گردهم اوردن مدیران با تجربه و فیلمسازان خبره مستدسازی برای به چالش کشیدن موضوع مستند باستانشناسی،چرایی ها وچگونگی ها خود از ان کارهای سهل و ممتنع است.تمامی افراد حاضر در این میزگرد بنا به دلایل کاملا تخصصی در این شور جمعی درکنار هم نشسته اند.مباحث مطروحه خود گویای همه چیز است.سید محمد بهشتی اکنون رییس پژوهشگاه میراث فرهنگی ست و تجربه یازده سال مدیریت بهینه سینما را دارد.خسرو سینایی و محمد رضا اصلانی از خوش قریحه ترین اساتید مستند ساز در ایران هستند.پدرام اکبری بازنشسته تلویزیون و کل عمرش در حوزه مستند گذشته است.ارد زند بعداز انقلاب اثار زیادی در این حوزه ساخته و اکنون رییس انجمن مستندسازان ایران است
امیر فرص اللهی: میزگرد اصلی ویژه نامه مستند و داستان شناسی مجله را با حضور اساتید محمد رضا اصلانی،سیدمحمد بهشتی، خسروسینایی، اُرُد زند و پدرام اکبری آغاز می کنیم. به نظر بنده در تاریخ معاصر ایران همه حکومتها با رویکردی سیاست زده به موضوع باستان شناسی، باستان و تاریخ نگاه کرده اند. این رویکرد سیاست زده قبل از انقلاب نگاه ایجابی داشته و بعد از انقلاب رویکرد سلبی. یعنی بعد از انقلاب تاریخ باستان را انکار کردند، قبل از انقلاب اثبات و ایجاب؛ اما هردو با نگاهی سیاست زده. این درحالیست که تاریخ و باستان به عنوان ریشه ها و هویت یک سرزمین، خودش موجب هویت مندی ملت هر سرزمینی میشود و فی نفسه این اهمیت را دارد که عاری از سیاست زدگی به آن پرداخت. نکته ی دیگر اینکه در حوزه سینمای مستند و باستان شناسی قبل از انقلاب که موضوع این ویژه نامه است صرفا دو ارگان تهیه کننده کارها بوده است: تلویزیون ملی ایران و وزارت فرهنگ و خبری از تهیه کننده خصوصی و هیچ نهاد دیگری نبوده. حال با بیان این مقدمه، میزگرد را با این سوال شروع میکنم که چرا نگاه سیاست زده چه رویکرد ایجابی و چه رویکرد سلبیش و دو اینکه چرا فقط نهادهای مشخصی مثل آنچه گفته شد به این گونه مستند پرداخته اند. این توضیح هم ضروریست که علاوه بر آقای بهشتی، اقای پدرام اکبری به عنوان کسی که سالها در تلویزیون ملی ایران کار کردند و قبل از انقلاب تهیه کننده اثار شاخصی بودند، اینجا هستند. ارد زند هم قبل و هم بعد انقلاب آثار زیادی در حوزه مستند و باستان شناسی کار کردند. استاد اصلانی و استاد سینایی هم که شناخته شده هستند و ما سعی کردیم تقریبا از همه طیفها فردی در جلسه حضور داشته باشد تا بتوانیم میزگرد با کیفییتی داشته باشیم. اساتید هر کس صلاح میداند شروع کند.
مهندس بهشتی: عرض کنم که این مسلم است که در دوره رضا شاه یک رویکرد باستان گرایانه در سیاستهای فرهنگی وجود دارد اما این رویکرد خیلی ربطی به فعالیتهای حوزه باستان شناسی ندارد. در آن دوره به بعضی امور توجه بیشتر و به اموری دیگر توجه کمتری نشان داده شد؛ اما فعالیتهای باستان شناسی تابع منطق دیگری بوده و دامنه آنها چه به لحاظ جغرافیایی و چه تاریخی خیلی متاثر از رویکرد پهلوی اول نبوده است. از منظر حوزه باستان شناسی اصولا باستان شناسی زمانی به شکل جدی شروع شد که پرسسشهایی برای باستان شناسانی که در مناطق بین النهرین کار میکردند پیش میآمده که به دنبال پاسخ این پرسشها ناگزیر به حوزه ما مراجعه کردند که پاسخ عمده ی این پرسشها در غرب ایران بود و به همین دلیل عموما باستان شناسی در ایران، درخوزستان در کردستان در آذربایجان غربی و در فارس جبهه ی شرقی زاگرس بوده است. پس این تابع منطق دیگریست و تابع رویکرد فرهنگی پهلوی اول نیست؛ که قبل از پهلوی اول هم در جاهایی از جمله شوش فعالیتهای باستان شناسی صورت میگرفته.
امیر فرض اللهی: پس شما رویکرد سیاست زده را انکار میکنید؟
مهندس بهشتی: ممکن است با توجه به رویکرد فرهنگیش مثلا به نتایج باستانی قبل اسلام توجه بیشتری نشان میداده ولی فعالیت باستان شناسی متمرکز به دوره باستان نبوده مثلا در بسطام، مسجد جامع اردبیل، در ری که همه مربوط به دوران اسلامیست فعالیتهای باستان شناسی صورت گرفت. بعد انقلاب هم همینطور است و ربطی به رویکرد فرهنگی نداشت. البته تا پایان جنگ عموما فعالیتها در حوزه علوم مرتبط با میراث فرهنگی به علل سیاسی تعطیل بود که مهمترین علت سیاسی این تعطیلی، سوء استفاده ای بود که رژیم گذشته از موضوعات مربوط به میراث فرهنگی برای تببین خودش انجام میداد مثل جشنهای هزارو پانصد ساله که حساسیت در جامعه ایجاد کرد و عملا تخصصهایی در حوزه میراث فرهنگی چندان از نظر مردم موجه نبود. مثلا تخصص زبان فارسی باستان در اوایل دوران انقلاب هم رتبه عرق فروشی بود. در دوران جنگ هم خیلی فعالیت جدی در رشته های مختلف با حوزه میراث فرهنگی از جمله باستان شناسی نداریم اما بعد جنگ فعالیتهای باستان شناسی شروع و رفته رفته به پروژه های بزرگ باستان شناسی تبدیل شد. بعضی پروژه هایی مثل شهر سوخته که قبل از انقلاب تعطیل شده بود دوباره فعال میشود که این قبیل پروژه ها تعدادش کم نیست. همچنین در این دوره به مراکز مرکزی و شرق و شمال ایران و بخشهایی که کاملا مغفول بوده، توجه میشود؛ مثلا درخراسان، سیستان و بلوچستان و جنوب خراسان، درگیلان، در مازندران شاهد فعالیتهای باستان شناسی هستیم که علاوه بر اینکه پراکندگی جغرافیایی این فعالیتها به حد زیادی گسترش پیدا میکند، دامنه تاریخی آنها نیز از دوره های قبل تاریخ تا دوران اسلامی را در بر میگیرد.
نکته ی مهم دیگر اینست که باید توجه داشت که باستان شناسی چیزی مانند پزشکی میباشد یعنی تخصصهای مختلف دارد. در بعضی رشته های باستان شناسی علاقه خیلی بیشتر بوده و در بعضی دوره ها دچار فقر بوده ایم مثلا تعداد باستان شناس خبره ای که بتوانیم سرپرستی هیئت را به ایشان بسپاریم محدود بوده است یا اینکه در دوره هخامنشی بیشتر از انگشتان یک دست متخصص نداریم در دوره ساسانی یا اسلامی هم همینطور. علاوه بر این علم باستان شناسی به گذشته نزدیک هم ربط پیدا میکند مثلا بیخ گوش ما هم میتواتند وجود داشته باشد. همچنین باید دقت کرد که اینطور نیست هرکسی که باستان شناسی میخواند باستان شناس شود؛ در عملیات میدانی و با تولید علمی، باستان شناسی خوانده، باستان شناس واقعی میشود. پس اگر میبینید به یک دوره ای در بعضی زمانها اهمیت کمتری داده شده است ناشی از این مسایل بوده نه نگاه سیاسی.
به عنوان جمع بندی به نظر من این نگاهی که شما بیان کردید نگاهی سیاست زده هست و باستان شناسی اینطور سیاست زده نیست .
استاد سینایی: سالها پیش به آقای بهشتی گفتم که من دلم از این میسوزد که نسل من، قبل از انقلاب و بعد انقلاب را آگاهانه تجربه کرده. یعنی دو تا سی و هفت سال آگاهانه زندگی کردیم ولی هرگز نمیتوانیم انچه دیده ایم را ثبت کنیم دلیلش هم چیزی نیست جز نگاه سیاسی ای که در جریان هست. ابزار سمعی و بصری وقتی به ما امکان را میدهد که زمانه خود را برای نسلهای آینده حفظ کنیم، حیف است از این ابزار به درستی استفاده نشود و حداقل زمانه خودمان را به درستی منتتقل نکنیم.
برای باستان شناسی زمانی به تخت جمشید میرویم ولی زمانی هست که باستان شناسی را محدود به اثار باستانی موجود نمیکنیم بلکه سعی میکنیم به کمک این آثار زمانه را توضیح بدهیم. این باعث میشود که کمبودی که در تاریخمان داریم که همانا توضیح علمی زمانه های مختلف است بر طرف گردد.
من در سال 63 یا 64 دو فیلم برای تلویزیون به نامهای سفر به تاریخ و ابر شهر پیر درباره شهر نیشابور ساختم. قبل از ساخت انها خواستم که به من تحقیقی قابل اتکا بدهند که دادند. فیلم را براساس آن، با امکاناتِ یک فیلم 16 میلیمتری مستند ساختم. حالا مشکلاتی که داشتیم که مثلا محقق کار میخواست همه کاروانسراها را بازسازی کنم که با بودجه ما شدنی نبود به کنار. در آن تحقیق نوشته شده بود وقتی که لشکر اسلام به نیشابور نزدیک شد دو روایت هست یکی اینکه حاکم نیشابور ،ماپویه، فرار کرد و با فرارش نیشابور سقوط کرد. دیگر اینکه نیشابوریها دروازه ها را بستند و نه ماه مقاومت کردند و بعد نه ماه دچار قحطی شدند و دروازه ها را بازکردند. من میدانستم که روایت دوم شدنی نیست. و فیلم را براساس روایت اول ساختم. وقتی که خواستم فیلم را تحویل بدهم گفتند نه شما اینرا بگو که وقتی اعراب نزدیک شدند مردم با شربت و شیرینی و گل به استقبالشان رفتند و من بحث میکردم که اقا این را کجای تاریخ نوشته؟ یک سند به من نشان بده که چنین چیزی نوشته باشد. بحث بالا گرفت عاقبت دیدم بی فایده است، گفتم به یک شرط میپذیرم که در ابتدای فیلم نوشته شود این قسمت مستند با نظر این آقایان تغییر کرده. گفتند چرا؟ گفتم شما میخواهید من مسئولیت تحریف تاریخ را بپذیرم ولی اسم شما نباشد؟ این که نمیشود. پس اگر فیلمساز بخواهد نسبت به کارش احساس مسئولیت داشته باشد نگاه سیاسی ِاز بیرون که میگوید مصلحت چیست باعث تحریف تاریخ و سند تاریخی میشود که دیگر من نمیتوانم پای چنین کاری بایستم.
در اینجا نکته دیگری هم وجود دارد: زمانی که ما شروع کردیم اصلا مساله تحقیق به آن شکل وجود نداشت میرفتیم فلان روستا و فیلم میگرفتیم. بعد تحقیق بوجود آمد که از طرفی خوب بود و از طرفی مایع گرفتاری شد؛ یعنی محقق از مدیوم سینما چیزی نمیدانست مثلا محقق یک نصف روز ما را وسط بیابان میبرد و میگفت اینجا شهر معروفی بوده و این قلوه سنگها نشانه های آن است. من میگفتم چه گونه به بیننده بگویم که این قلوه سنگها نشانست؟ آیا سندی وجود دارد؟ میگفت: “نه من دارم میگم”. من که نمیتوانستم بدون سند از قول محققم به ببینده چیزی بگویم.
به نظر من اگر میخواهیم کار سیاسی یا غیر علمی بکنیم به ببینده بگوییم اما اگر میخواهیم واقعا واقعیتها را بیان کنیم باید بر طبق اسناد تاریخی که به نظر درستتر میرسد عمل کنیم نه نظر شخصی خودمان و مصلحتهای سیاسی.
استاد اکبری: ما درخدمت ریاست محترم پژوهشگاه میراث فرهنگی آقای مهندس بهشتی هستیم و خوشبختانه ایشان سالهاست در کسوت این مدیریت و ریاست خوش درخشیدند و این درخشش انشاالله ادامه پیدا کند. اما انتظار داشتم در فرمایشاتشان پیشینه میراث باستانی و چرایی و چگونگی عدم توجه به آن تا قبل از قاجاریه را به عنوان یک پژوهشگر بیان کنند. من به عنوان یک شاگرد علاقه مند به این عرصه خوانده ام که مردم در کشور ما دسته کم تا قرون سه تا هفت همچنان گرفتار مشکلات جابجایی و فرهنگ جدید و دفاع از ملیت و اثبات ملیت خودشان بودند و از این منظر کمتر میبینیم که در آن دوران اشاره مستقیمی به میراث باستانی مخصوصا اهمیت آن شده باشد. صفویه که مشغول ساخت و ساز و نوسازی بودند که البته در جای خودش دارای اهمیت است اما به آثار باستانی کمتر توجه میکردند. در دوره قاجار به نظر میرسد کشورهایی که جز استعمارگران زمان خودشون بودند به ما توصیه کردند که به باستان بپردازیم و خودشان هم کمک کردند. من تصور میکنم که اگر قرار است منِ نوعیِ مستند ساز برای افراد علاقه مند به میراث باستانی کشورم فیلم بسازم باید حداقل چند فیلم تهیه شود که چرا در حدود دوازده قرن گذشته به باستان نپرداختیم؟ روشنفکران و نویسندگان ما کجا بودند که اهمیت این مسئله را توضیح بدهند؟ در حوزه ادبیات داستانی توصیفی مثلا در آثار هدایت تا حدودی باستان مطرح میشود یا حدود سال 51 با منوچهر عسگری نسب بر اساس قصه هدایت فیلمنامه ای میخواندیم که مربوط به دوره باستان بود اما اینها بسیار کم است. اگر ما بتوانیم در عرصه مستند این پرسشها را پاسخ بدهیم البته مستند و پژوهش شده، در اینصورت محکمتر و جدی تر وسنجیده تر میتوانیم راجع به آثار باستانیِ خودمان فیلم بسازیم و سخن بگوییم اما این بحث در حال حاضر مغفول است. امیدوارم پژوهشگاه میراث فرهنگی این موضوع را در دستورکار قرار دهد.
از طرف دیگر اگر امروزه برای نسل جوان که به سی سال رسیده و حتی کمی بیشتر سن دارد از عدم توجه به هویت خودش سخن میگوییم که دچار بی هویتی محض و دچار بی تفاوتی و سرخوردگی شده و هیچ بهایی هم به این چیزها نمیدهد چاره تنها اینست که به این نسل از طریق مستند هویت و گذشته خودشان را گوشزد کنیم تا در ذهن بگیرند و علاقه مند شوند و مطالعه کنند که اگر این مصادیق و گذشته را شناختند به جرات میتوانند سر خود را بالا بگیرند. تنها در این صورت سینمای مستند ما بخشی از دینش را به آثار باستانی ادا کرده است.
استاد اصلانی: تا به حال چند بحث مطرح شده است : باستان شناسی و سیاست، جهتگریهای دو دوره ی سیاسی در مسایل ایران شناسی و وجوه هویت و ملیت در باستان شناسی که در واقع وجوه اهمیت باستان شناسی هستند. باید تک تک اینها بحث شود. درباره باستان شناسی و جهت گیری سیاسی باید گفت که تاریخ اصولا یک امر سیاسیست همانطور که انسان امر سیاسیست و انسان غیر سیاسی نداریم و انسان هم در عین حال انسان تاریخیست و فلسفه مدرن انسان را به مثابه امر تاریخی در نظر میگیرد که بدون تاریخ، انسان وجود ندارد و این مسئله به خودی خود موضع گیری سیاسی ایجاد میکند. هیچ تاریخی نوشته نشده که سیاست در آن نقش نداشته باشد و همواره تاریخ را پیروزها نوشته اند. در طول تاریخ ما نمیدانیم که سرنوشت مردم عادی چه بوده و تنها سرگذشت افراد تاریخی و حوادث پیش آمده را میدانیم و از طریق آن تا حدودی میفهمیم تاریخ چه مسیری را رفته. حتی هگل روح تاریخ را بررسی میکند نه موجودیت آنرا. بنابراین نظامها نسبت به تاریخ جبهه دارند و سعی میکنند با مقایسه تاریخ گذشته و لحظه اکنون دستاوردهای خودشان را بیان کنند. موجودیت هر نظام به تاریخ وابسته است و هیچ نظامی به تاریخ بی اعتنا نیست. این موضوع مناقشات بسیاری در جهان باستان شناسی و تاریخی بوجود آورده کما اینکه در بین النهرین باستان شناسی برای اثبات این بوده است که آیا حوادث عهد عتیق واقعیت دارد یا خیر. بنابر این بیشترین توجهات بیشتر از اینکه به مصر باشد به بین النهرین بوده که البته این موضوع به نتیجه نهایی نرسیده و اثبات این حوادث را رها کردند و خودِ باستان شناسی اکنون یک مسئله شده است. درواقع باستان شناسی با یک رویکرد سیاسی شکل میگیرد اما مثل بقیه علوم دیگر به تدریج مستقل از این رویکرد میشود. حتی پزشکی هم در جهان کهن با رویکرد سیاسی شکل گرفته نه با رویکرد عادی به عنوان علم. امیری مریض میشده و نیاز به مداوای امیر بوده. جنگ راه میافتاده و به پزشکی احتیاج میشده. حتی اختراعات به جنگها و سیاست وابسته اند؛ هر گاه جنگی میشود اختراعی هم اتفاق می افتد. پس ما نمیتوانیم بگوییم چرا باستان شناسی سیاسیست یا اینکه چرا انسان سیاسیت. این مسئله حتی در وجوه هایدیگری هم وجهی سیاسی دارد. در واقع تمام اینها با هم ارتباط دارند و حتی نمیشود نظامها را سرزنش کرد. در قرن هجده باستان شناسی با رویکرد سیاسی برای سیاستهای مستعمری در جهان شروع شده است تا بتوانند برای خودشان پایگاه گسترده پیدا بکنند. وقتی اسپانیا میگوید در سرزمین من آفتاب غروب نمیکند باید از نظر باستانی مشخص شود که سرزمینش کجا بوده. ناپلئون وقتی به مصر میاید باستان مصر، باستان ناپلئون است نه باستان واقعی مصر. این مسئله دقیقا سیاسی شروع میشود و اصلا قدرتهای سیاسی هستند که بخشهایی از موضوعات بشری را رشد میدهند یا متوقف میکنند و این قانون کلی است که از آن گریزی نیست. اما وقتی با نیروی سیاسی حرکت میکند مثل بقیه علوم دیگر کم کم از سیاست تهی میشود مثل مردم شناسی که حتی سیاسی تر از باستان شناسی بوده است .اما مردم شناسی که به انسان شناسی تبدیل شده دیگر وجه سیاسی ندارد و به علم تبدیل شده است همینطور نیز باستان شناسی تبدیل به یک علم با تخصصهای مختلف شده است.
از این که بگذریم، علت اینکه دوره پهلوی اول به باستان شناسی به عنوان امر سیاسی ملی نگاه میکند به خاطر تاریخی بوده که به تاریخ ایران توجه نشده و حتی تحقیر شده است. طوری بوده که عشایر فارس برای اینکه اسلحه شان گلوله داشته باشه ستونهای تخت جمشید را طناب میبستند تا بیفتد و از سرب میان ستونها استفاده کنند. کتیبه هخامنشی همدان که به آن گنج نامه میگویند حتی در تاریخ مسعودی به ان خط عجوج و معجوج میگفتند و هیچ توجهی به ان نداشتند؛ باستان شناس خارجی خط را کشف میکند آنهم به انگیزه سیاسی نه اینکه عاشق خط باستان باشد.درواقع این وابستگی سیاسی باعث کشف علم میشود. ما در شاهنامه هم جز 12 بیت درباره اشکانیان نداریم چون چیزی نبوده و نمیدانسته که بخواهد درباره اش بگوید. ما بی توجهیم که جامعه هم فهمی از تاریخ به معنی تاریخیت نداشته و این باعث شده که همواره اشتباهات تاریخی خودش را تکرار کند. اما این به این معنی نیست که باستان شناسی به ما هویت میدهد چون در جهان امروز جهان دهکده ی بزرگ است و به هویت احتیاجی نیست ما به موجودیت احتیاج داریم. هویت در جهان امروز هویت بین المللی است اما در عین حال موجودیت، هویت را در خودش مستتر دارد. باستان شناسی علمیست که به ما تاریخ میدهد برای آنکه فهمی از تاریخ را دوباره احیا کنیم و فهم تاریخ به قول بیهقی یعنی عبرت تاریخ. افتخار، تاریخ نیست ؛این افتخارات اصلا مسئله تاریخ نیست؛ مسئله، وجود داشتن است. کوروش وجود دارد نه اینکه فقط هویت دارد.
این نگاه دوران پهلوی فقط نگاه دوران پهلوی نیست نگاه دوران روشنفکری ماهم هست. یک رِآکسیون نسبت به رفتار گذشته. آقای اخوان میگوید ما با حکومت نیستیم ما بر حکومتیم؛ چرا؟ متاسفانه کسی این را نمیپرسد؛ ما پیشفرض داریم که باید بر حکومت باشیم. این روشنفکری روشنفکری رِآکسیونست.
از منظر عمل حاکمان فکر نکنیم ما در زمان قاجاریه میدانستیم که زندیه داریم؛ زندیه هم فراموش شده بود. اصفهان دوره صفوی بر اساس ویران شدن اصفهان دوره سلجوقی توسط حکمان صفویست. از دوره سلجوقی فقط مسجد جامع اصفهان در صفویه باقی مانده. عظیم ترین بناهای تاریخی ما در دوره سلجوقی ساخته شدند. دوره سلجوقی غنی ترین دوره معماری و شهرسازی ماست که صفویه آنرا از میان برده. بعد ازآن اقای ظل السلطان در قاجاریه کاخهای صفویه را میکوبیده تا اجرش را بفروشد. این رویکرد در دوره پهلوی اول کاملا به شکل افراطی بر عکس شد ولی در دوره اخیر هم همان رویکر قبلی قابل ملاحظه است. به عنوان مثال من مسجد تاریکخانه دامغان را که اواخر سال هفتاد ساختم چندی پیش رفتم تا دوباره ببینیم دیدم رواق جلویش نیست و نشستم زار زار گریه کردم و نزدیک بود متولیش را کتک بزنم. بعد متولی گفت امام جمعه اینجا دستور داده که بردارند. این گویا تداوم دارد و ربطی به دوران اسلام و ماقبل اسلام هم ندارد. ما اصولا با تاریخ مشکل داریم و تاریخ را به عنوان نوعی تجربه و دستاورد علمی نگاه نکردیم و همین مسئله در روشنفکری امروز ما هم موثر میباشد.
اگر به فیلمسازهایمان به عنوان دسته ای از روشنفکران نگاه بیندازیم اصولا دو دسته اند: بعضی از باستان شناسی بدشان میاید چون فکر میکنند باید جامعه گرا باشند و به جامعه نگاه بکنند و دسته ای دیگر که فقط اینها را امر باستانی صرف میدانند و هر دوی اینها تک جهتیست. جامعه شناسی ما هم تک جهتیست. ما جامعه شناسی تاریخیمان دجار معضل است.
استاد سینایی: من بیست و چند سال پیش کتابی به نام “سیاحت و ماجراهای من در ایران”را تجربه کردم. این کتاب را سال 1863 یک سیاح مجاری که به ایران امده نوشته بود.
استاد اصلانی: من آنرا خوانده ام و کتاب بسیار خوبیست.
استاد سینایی: اما هیچ جا حاضر نشد آنرا چاپ کند و هر کسی خواند فحش داد که این حرفها که علیه ما ایرانیها زده شده چیست در حالیکه او آنچه دیده نوشته. هر دورانی زیر سلطه نگاهی سیاسیست اما خود ما باید این ظرفیت را داشته باشیم که بخوانیم و بی طرفانه هم بخوانیم. متاسفانه این ظرفیت اجتماعی به خصوص در قشر تحصیل کرده وجود ندارد. آدمی آمد راجع به تخت جمشید حدود پنج سال پیش فیلم ساخت. در آن فیلم بسیاری از مسایل تخت جمشید را که تثبیت شدست زیر سوال برد. اما وقتی من نگاه کردم شروع کردم به فکر کردن که با نشانه هایی که میدهد فلان حرفش چقدر میتواند درست یا غلط باشد. اما اکثرا به ان فیلم فقط فحش دادند. من سر فیلمی که درباره صادق هدایت ساختم نیز به این نکته بر خوردم؛ هیچ کس نیامد بگوید سینایی تو مزخرف ساختی به فلان دلیل. پشت سر اما گفتند پول گرفته. این در حالیست که من حق دارم به عنوان فردی که خود را نسبت به مسایلی مسئول میداند با فردی که فکر میکنم قابلیت تحقیق اساسی را دارد همکاری بکنم و یک اثری بوجود بیاورم. ممکن است بسیاری از نکاتی که در اثر هست درست نباشد اما ما باید ظرفیت صحبت داشته باشیم که بتوانیم سرش باهم حرف بزنیم تا مسایل سیاسی اجتماعی مان روشن شود. اما به جای حرف پشت سر هم صفحه میگذاریم. روشنفکری یعنی قابلیت تبادل فکر، پویا فکر کردن و صحبت کردن باهم؛ ولی این مسئله ظرفیتش نه فقط در مسئولین حکومتی که در به اصطلاح روشنفکران هم نیست. سر فیلم هدایت کسی با من صحبت نکرد ولی چوب زدند.
استاد زند: باستان شناسی سیر در زمان باستان نیست و دوره متاخر را هم شامل میشود .به نظر من علت کم پرداخته شدن به مسایل باستانی نگاه سیاسی حاکم بوده که یا باید انها را به عرش اعلا ببریم یا به حظیظ ذلت بیفکنیم . انگار نمیشود در اینباره بررسی عالمانه کرد.
اما اجازه دهید نکته ی مهمی را اشاره کنم: تا همین یک قرن گذشته وقتی صحبت از هخامنشی میشد اطلاعات ما درباره ان دوران به تورات یا هرولوگ بر میگشت تا اینکه در باستان شناسی متوجه لوحهای گلی شدند که گویا تعریف دیگری از دوره هخامنشی بیان میکند که بر اساس تعریف جدید ظاهرا برده داری هم نمیکردند و ظاهرا این کاخ ها با نیروی کار رایگان درست نشده و حتی کارگران، بازنشستگی هم داشتند. یا فهمیدن چیزهای دیگر از جمله اینکه زنها در آن دوران چقدر مرخصی زایمان داشتند که بسیاری از مسایل فرهنگی اجتماعی آن زمان را مشخص میکند. این نوع نگاه عالمانه که دو قرن هم هست پا گرفته، به ما اطلاعات روشنی از گذشته میدهد که مورخین به خاطر آنچه که آقای اصلانی اشاره کردند که تاریخ به دست پیروز نوشته میشود و به افراد و حوادث میپردازد، این مسایل اجتماعی را نمیگفتند. اینها نگاه علمیست اما متاسفانه جوانان ما به خاطر نگاه سیاستزده ی فعلی نسبت به تاریخشان دچار توهمات هستند. من چندی پیش با جوانی حرف میزدم که مخالف هخامنشی بود میگفت که اینها جهود بودند و خاخامنش بودند و استدلال میکرد که از یهودیها همیشه حمایت شده است. من راستش اول سرم باد کرد بعد که کمی بیشتر دقیق شدم فهمیدم یک عده هستند که تاریخ را بدین شکل مینویسند و جامعه دو قطبی را چند قطبی میکنند تا سر چنین مسائلی هم شروع کنیم به یقه گیری باهم.
منجر نشدن این جلسه و مانند این جلسه ها به شروع جریان فیلم سازی هم دلیلی سیاسی دارد: اول اینکه چه کسانی متولی چنین چیزی هستند . متولی آن تلویزیون است که میتواند سرمایه بگذارد و پخش کند که دغدغه تلویزیون به خاطر سیاستزدگیش اساسا باستان شناسی نیست چون احساس خطر میکند که اگر راجع به باستان صحبت کنیم لاجرم راجع به دوران اوج آن هم حرف میزنیم که نباید حرفی زده شود اما این را که صراحتا نمیگوید بهانه می اورند که پول نداریم ولی اگر قایل به اغراق و تحریف باشی پول هست، برای واقعیتها پول نیست. حتی شخصی مثل علی لاریجانی میگوید ما اصلا به دوره قبل از اسلام کاری نداریم و تاریخ ما بعد اسلام شروع میشود. وزارت ارشاد هم همینطور فکر میکند. بخش خصوصی هم که بیمار نیست در موضوعی سرمایه گذاری کند که اصلا معلوم نیست بشود پخشش کرد یا خیر. پس تا در مدیریت ما این مسئله را به عنوان دیو نگاه نکنند و نگاه عالمانه ایجاد نشود اتفاقی رخ نمیدهد و ما فقط می آییم و صحبت میکنیم ومیرویم بدون آنکه هیچ جریان فیلمسازی از دل این بحثها شکل بگیرد. راه افتادن این موج نیاز به کمک نهادی و دولتی دارد پس خود اقای بهشتی و زیر مجموعه اش میتوانند کاری کنند تا این موج به حرکت در بیاید ؛ اتفاقا قبل از انقلاب افراد خوش نامی در این عرصه کار کردند البته کسانی هم بودند که خواستند ایران باستان را به عرش اعلا برسانند اما اسمی ازآنها نمانده. بعد انقلاب هم همینطور است . حدود 15 نفر در این عرصه کار کردند که میشود با اتکا به انها این موضوع را، این میراث فرهنگی را، بیان کرد.
نکته آخر اینکه ما در مملکتی زندگی میکنیم که در طول تاریخ آشوب زده بوده است و اصلا سرزمین ما سرزمین خشکی بوده و جایی برای ابادانی در آن وجود نداشته؛ زلزله هم بلای جانش است. اما مشکل بیش از اینکه اینها باشد چیزهای دیگر بوده مثلا زمان شاه طهماسب ثانی کسانی که از خارج می امدند بیشترشان میرفتند تخت جمشید را ببینند. شاه طهماسب چهل تا بنّا را میفرستد که آنجا راخراب کنند تا خارجی ها سراغش نروند. این کارها را باد و زلزله انجام نداده خود ما انجام داده ایم.
مهندس بهشتی: ببینید مشکل اصلی همین پیشفرضهاست. این پیشفرضها بسیاریش واقعیت ندارد. بعضیش مربوط به قرن هجدهم و نوزدهم میباشد و با فرض گرفتن مسایلی که بنیانش درست نیست گفته میشود. مثلا اینکه ما عین آثار باستانی را حفظ کنیم در دنیا چیز تازه ای هست. مثلا در پاریس، قبل از حثمان آثار باستانی را خراب میکردند. اروپاییها با یونان و ایتالیا چه کردند؟ ما هم مثل بقیه دنیا بودیم . این حرفها که باید از ستون و آثار باستانی مثل چشم محافظت کنیم حرف جدیدیست که تازه در قوانین بین المللی به منشور آتن در سال 1954 بر میگردد. قانون ما 1309 هست یعنی بیست و سه سال قبل منشور آتن که یعنی از آنها جلوتریم. غربیها خیلی بیش از ما خراب کردند. ببینید جنگ اول و دوم جهانی چه کردند.
بحث دیگر اینکه علوم مرتبط با میراث فرهنگی مثل علم باستان شناسی، مردم شناسی، زبان شناسی درست است که با قرون کهن سر وکار دارند اما بسیار جوان میباشند علم جوان خاصیتش این است که به سرعت در حال تغییر و تحول میباشد. کارهایی که در سال 1960 علم شناخته میشد در ده سال بعد ضد علم شناخته شد.علاوه بر این باستان شناسی از 1960 به عنوان علم شناخته شده و قبل از ان اصلا علم نبود. مثلا دمگران که در شوش آمده و حفاری کرده مثل معدن حفاری کرده اما نمیشود خرده گرفت چون قبل ازعلم باستان شناسی بوده.
مسیحیت، بعد از رنسانس زیر سوال رفت که برای اینکه ثابت کنند دین و حوادث آن درست است به بین النهرین رفتند و باستان شناسی را شروع کردند اما قبل از رنسانس نگاه آنها موزه ای و سرقتی بوده. همان کاری را با مصر کردند که با یونان کردند. در حال حاضر اکثر اثاری که در موزه ها میبینید از کشورهای دیگر سرقت شده. درباره کشور ما رسید به زمانی که آمدند، قرارداد بستند و سرقت قانونی کردند.
علم باستان شناسی مثل مردم شناسی زمانی که ایجاد میشود فقط انگیزه سیاسی داشته. چرا خارجیها اینقدر محبت و علاقه به کشور ما یا عراق و هندوستان و مصر داشتند؟ فقط برای کاسبی خودشان بوده. علم مردم شناسی برای این تاسیس شد که اگر مردم را بشناسیم بهتر میتوانیم استثمارشان کنیم و کمتر علیه ما موج هیجانی ایجاد میشود. اما وقتی اندک اندک مسیر علمی شدن را طی کردند کم کم از حالت سیاسی دور شد.
در علم باستان شناسی میشود درباره مردم اطلاع کسب کرد بر خلاف تاریخ که آنرا پیروزان مینویسند و به مردم عادی کمتر میپردازد. باستان شناسی میتواند مناسبات اجتماعی مردم را پیدا کند. مناسبات اجتماعی و سیاسی و فرهنگی قرار است در باستان شناسی فهمیده شود نه اینکه چیزی پیدا کنیم که به آن افتخار کنیم. امروزه در باستان شناسی پرسش مطرح میشود و سعی میشود به این پرسشها پاسخ داده شود مثل شهر سوخته که چرا سوخت و دیگر اصلا بحث سیاسی در آن نیست. کسی که عهده دار امور سیاسی هست طبیعیست از هر چیزی استفاده میکند. مثلا شایعه شده بود سد سیور قرار است قبر کوروش را زیر آب ببرد . ما هر چه میگفتیم سیصدمتر فاصلست و اصلا چنین چیزی امکان ندارد، کسانی که اغراض سیاسی داشتند قبول نمیکردند و هر چه توضیح علمی میدادیم فایده نداشت. اغراض سیاسی فقط شامل حاکمیت نیست، شامل اپوزیسیون هم میشود.
مشکل مشکل پیش فرضهاست. این پیش فرضها حداقل از زمانی که علوم در علمی شدن موقعیت خودشان را تثبیت کردند دیگر موضوعیت ندارند. سوء استفاده سیاسی ممکن است بشود اما در خود علم این بحثها نیست.
اما راجع به مستند؛ من زمانی که وارد سازمان میراث فرهنگی شدم ،سال 76، همه توقع داشتند فیلمسازی در این حوزه گسترش پیدا بکند اما پولی نداشتیم. فکر کردم که بیاییم و یک جشنواره ایجاد بکنیم به اسم جشنواره یادگار و همه فیلمهای مربوط به میراث فرهنگی در ان شرکت بکنند. در دور اول که گفتیم تا ده سال قبل هر فیلمی که ساخته شده در جشنواره شرکت کند، حدود سیصد فیلم در جشنواره شرکت کرد که بخش عظیمی از ان ساخته صدا و سیما بود. مشکل اساسی اکثر این کارها بحث پژوهش بود. همه آثار یک بنا را نشان میداد و روی ان شعر گفته میشد که این شعر را هر جای دیگری میشد گفت و ربطی به یک اثر منحصر به فرد نداشت. سمینار برگزار کردیم که این موضوعات متخصص هم دارد بروید سراغ متخصص تا به شما توضیح بدهد. سال دوم 400 عنوان فیلم آمد که در طول یکسال ساخته شد فقط دلیلش این بود که یک صحنه فراهم شد تا این فیلمها دیده شود. همین که صحنه فراهم شد فیلم تولید شد. این چهارصد تا با قبلیا خیلی فرق میکرد. سال بعد سی صد و پنجاه عنوان فیلم آمد که 90 تای آن درجه یک بود. پس اولا نشان میدهد که میشود. دوم اینکه همین جاهاییکه تولید فیلم میکنند مثل صدا و سیما و مرکز تجربی مقاومت هم نمیکنند چون اکثرا تهیه کننده ها همینها بودند و سوم اینکه مستند ساز و محقق میتوانند با هم صحبت کنند و به درک مشترک برسند که برای این مهم فقط کافیست با هم حشر و نشر داشته باشند. من فکر نمیکنم در بسیاری از کشورهای همطراز ما 90 تا فیلم درجه یک وجود داشته باشد که در کشور ما در آن سال بود.
علاوه بر این ما جستجو کردیم که در کجای دنیا جشنواره فیلم باستان شناسی هست یکی ایتالیا بود انهم توسط یک فرد نه اینکه سازماندهی ملی داشته باشد یکی دیگرآمریکا بود و یکی دو تا کشور دیگر. پس ما کارنامه بدی هم در این زمینه نداریم. اما بحث این است که اندازه بنیه ی علمی ما نسبت به موضوعات میراث فرهنگی اندازه آثار تاریخی ما نیست و خیلی فاصله است. ایران در مقایسه با کشورهای کهن مثل ایتالیا مصر عراق چین تفاوتهایی دارد. دوره های باشکوه تاریخی در این کشورها مقاطع مشخصی است مثلا در یونان قبل 3500 سال پیش به ندرت میشود اثاری پیدا کرد و از 2300 سال پیش به بعد که اصلا. در ایتالیا هم همینطور از 2300 سال پیش به بعد خبری نیست تا میرسد به رنسانس . مصر از دوره مصر باستان تا دوره کمبوجیه آثار داریم دیگر خبری نیست تا دوره فاطمیون. از فاطمیون به بعد هم خبری نیست. اما در ایران از دوره قاجار تا حضرت ادم پشت سر هم دوره باشکوه داریم انهم در یک جغرافیای بسیار وسیع. ایتالیا و یونان به اندازه یک استان ماست. خب در چنین شرایطی معلوم است که ما در هر موضوعی که بخواهیم قدم بگذاریم اصلا متخصصش را نداریم. بحث دیگر اینکه ما همینطور که در حوزه مطالعات میراث فرهنگی به اندازه کشورمان نیستیم در حوزه فیلمسازی این موضوعات هم با توجه به بنیه کشورمان در حد کشورمان نیستیم. ما به اندازه قاره افریقا فیلمساز تحصیل کرده داریم آفریقایی که الجزایر افریقای جنوبی و مصر هم داخل آن است. سابقه ما در آموزش فیلمسازی هم سابقه قابل دفاعی هست.اما بنیه ی سینما در نسبتش با موضوع میراث فرهنگی ترازو اش موزون نیست. چرا ؟ دلایلش همین پیشفرضهاست. روی این پیش فرضها علامت سوال بگذاریم. مثلا اقای اصلانی احتمال بدهید توضیح درستی به شما نداده باشند. یا مرمتهایی که در دوره اندره گودار شده الان غلط است . مطالعات داریم میکنیم که چطور باید مرمت شوند. اینها طول میکشد.
ایتالیاییها قبل ازانقلاب مشغول مرمت گنبد سلطانیه بودند که انقلاب شد و چون نمیخواستند قرارداد را تمدید کنند سریع آن را کاشی کردند در سلطانیه 85 درجه بین گرمترین و سردترین روز سال اختلاف دماست که همین باعث شد کاشیها در عرض دو سال بریزد و همه فحشش را به ما دادند. ما مطالعه کردیم که چه کاشی ای در این فاصله درجه حرارت میتواند دوام بیاورد. پانزده سال طول کشید تا متوجه شدیم. همین آقای سلطانی فر که الان رییس ماست استاندار زنجان بود و مدام به ما فشار می آورد و هر چه توضیح میدادیم متوجه نمیشد. میگفت کل بنا در عرض 9 سال ساخته شده شما 15 ساله در حال بازسازی هستید، کاشی کنید بره دیگه. جواب میدادیم بله ولی این الان پیرمرده زمان میبره. در زمان دولت احمدی نژاد دوباره سریع کاشی کردند و این کاشی دوباره ترک خورده. میخواهم بگویم پشت صحنه هایی وجود دارد که باید به آنها پرداخت . الان موضوع بحث سینما و میراث فرهنگیست. ما بحث حفاظت نداریم بحث کفایت در باستان شناسی نداریم که. من عرضم این است که ما به تجربه درس گرفتیم که کشور ما توانمدیش را دارد؛ در سه تا دوره جشنواره یادگار این توانایی را نشان داد. هم پژوهشگر تواناییش را دارد هم کارگردان. و هم تهیه کننده زیر بار میرود.
استاد سینایی: آقای بهشتی شما گواهان تاریخ را ندیدید، راویان تاریخ را هم ندیدید که تاریخ سکه و اسکناس است. هیچ کدام دیده نشده چرا؟ بر اساس حداقل 5 تا جزوه به این بزرگی ساخته شده. ولی وقتی که میدهی به تلویزیون مثلا مستند راجع به بسته بندی را که من چند سال پیش ساختم تا مجانی نمایش بدهد میگوید پنج میلیون بده تا من نشان بدهم. ما کار کردیم ولی وقتی میخواهیم ارائه کنیم دچار این سرنوشت میشود. من میگویم بسیاری از فیلمسازها در فکر ساختن بودند اما فقط ساختن فیلم نیست بلکه باید شبکه ها ی مختلف، ساختار درست داشته باشند. این که برای نمایش فیلم حتی رایگان هم حاضر به پخش نیستند؛ این مسئله است.
امیر فرض اللهی: همین اتفاق برای ما افتاده که فیلمهای قبل از انقلاب را خواستیم از تلویزیون بگیرم پول کلان طلب کردند تا به ما بدهند دلیلش هم این است که مدیر کل سابق آرشیو سازمان دزدی کرده و رفته فیلمها را به شبکه من وتو فروخته، الان دارند از ما پول میگیرند تا مثلا این اتفاقها تکرار نشود.
استاد سینایی: من میخواهم بگویم که وقتی فیلم ساخته میشود و مهجور میماند تاثیر اجتماعی که باید داشته باشد را ندارد. فیلم گواهان تاریخ من را یک خانوم در بانک مرکزی دید گفت چرا نمیفرستی خارج. ایرانیها دوست دارند این چیزها را ببینند. من فیلم میسازم اما بعدش با من نیست. یا فیلم بادگیرهای من که راجع به تمامی بادگیرهای نابود شده طبس بود الان هیچ جا نیست و گم شده است.
امیر فرض اللهی: متاسفانه مرکز گسترش به عنوان متولی مستند پس از سه سال و نیم از عمر دولت، تازه به این فکر افتاده که بانک فیلم مستند راه بیندازد.
اجازه بدهید به موضوع دیگری بپردازم: چرا تهیه کننده خصوصی در مستند باستان شناسی چه قبل از انقلاب چه بعد انقلاب جایگاهی ندارد؟ دلیلش به نظر من سیاستزدگی بوده و هست مثلا قبل از انقلاب افراط میکردند و یه گواه پدرام اکبری گروه ایران زمین وجود داشت که موظف بود مستند باستانی تولید کند. بعد انقلاب هم تهیه کننده خصوصی وجود ندارد و مستندهایی که تولید شده به اعتبار بزرگانی مثل سینایی و عطار پور و بقیه دوستان بوده.
استاد اصلانی: ببینید مسئله این است که سینما یک چرخه اقتصادیست یک مرحله اقتصادی نیست. این چرخه باید عمل کند. سینما فقط ساختن فیلم نیست. پیش تولید دارد تولید دارد و پس تولید که پس تولید بسیار مهم است. در هالیوود دو سوم سرمایه برای پس تولید میباشد که تبلیغ بشود و بیرون رفتِ فیلم انجام گردد. اینجا اصلا بیرون رفت مهم نیست. جایگاهی هم برای پخشش نیست. قبل از انقلاب نبوده الان هم مفهومی به نام تولید وجود ندارد که برایش تهیه کننده بوجود بیاید. فیلم مستند ارزش اضافی در اقتصادش نبوده و ناگزیر باید بخش دولتی سرمایه گذاری کند. اما چرا در چنین فضایی در جشنواره یادگار فیلمهایی از بخش خصوصی هم آمد؟ چون بچه ها به عنوان تهیه کننده و فیلمساز دیدند که جایگاهی هست تا بتوانند عرضه کنند و تنها با همین امید 400 تا فیلم ساخته شد. این خودش خیلی مسئلست که چگونه امید در ساخت فیلم مهم بوده و چگونه امید را ایجاد کنیم.
مسئله دیگر اینست که بخش خصوصی هنوز نفهمیده تجمیع سرمایه فقط تجمیع سرمایه نیست. اعتبار سرمایه هم هست. اعتبار سرمایه امری فرهنگیست. در بانکهای ما هم همین است واصلا کار فرهنگی انجام نمیشود و به آن پشتوانه نمیدهند وکار به جایی رسیده است که برای خانه و مسکن سرمایه گذاری میکنند نه تولید. بانکها میلیارده ها تومان خرج میکنند تا تبلیغ بانک خود را انجام دهند اگر ده درصد از این تبلیغ، خرج کار فرهنگی شود یا قانونی در این مورد تصویب شود خیلی مسایل حل خواهد شد. بانکها باید سرمایه گذار بخش خصوصی باشند و در این صورت بخش خصوصی معنا پیدا میکند که در حال حاضر این زمینه وجود ندارد و دو زمینه متفاوتند. متاسفانه اقتصاد فرهنگ را جز اقتصاد نمیداند.
مهندس بهشتی: یک نکته تکمیلی در اینباره دارم: فیلمهای خارجی را که راجع به این مسایل هستند نگاه بکنید چند نکته جالب دارد: اول اینکه اسپانسرها را معرفی میکنند که اکثر بانکها هستند یا مثلا یک کمپانی کوچک مثل شل. چرا اینکار را میکنند؟ چون قانون وجود دارد که شما میتوانید بخشی از مالیاتتان را صرف این امور بکنید یعنی مالیاتش را به جایی که بدهد به دولت میرود فیلم میسازد تبلیغ خودش هم میشود، اینطور نیست که پول مفت بدهد. دلیل دیگرش هم این است که این بنگاه اقتصادی به تخریب محیط زیست متهم است و ساخت فیلم به رفع اتهام آنها کمک میکند. ثالثا برای خود وجهه فرهنگی ایجاد میکنند. ما در کشورمان موفق نشده ایم چنین قانونی تصویب بکنیم. تلاش هم کردیم اما نشد. یک سری بنگاههای عمومی داریم مثل هلال احمر، بهزیستی که قانون وجود دارد تا ساخت فیلم به عنوان مالیات حساب شود . ما خودمان را کشتیم که دیگر عرصه ها هم جز این قانون قرار بگیرند که نشد. نه دولت زیر بار رفت نه مجلس. منظورم این است که فکر نکنیند غربیها خیلی با شعورند و روی این زمینه ها سرمایه گذاری میکنند، آنها دارند کاسبیشان را انجام میدهند. ضمن این که در آن کشورها تلویزیون خصوصی داریم، تلویزیون خصوصی خوراک میخواهد. شما فیلم میسازی میفروشی این میشود کاسبی، میشود زمینه. ولی وقتی تلویزیون مملکت ما انحصاریست شما نمیتوانی توقع داشته باشی بخش خصوصی شکل بگیرد. ولی با همین دولتی بودنش باز ما شبکه مستند داریم که این هم خوراک میخواهد یعنی میشود از این زمینه ها استفاده کرد. همین که دویست تا فیلم میشود چهارصدتا یعنی میشود یعنی زمینه اش وجود دارد. وقتی سال بعدش 90 تا درجه یک داریم یعنی از نظر غنای علمی هم میشود.
استاد سینایی: درباره سوال شما نسخه اماده ای نیست. اما باید ببنیم دیگران چه کار میکنند و چرخ را دوباره نسازیم. یکی از مسایل بحث مشارکت است مثلا تهیه کننده مشارکت بگیرد 30 درصدش را تلویزیون بدهد 20 درصدش را میراث فرهنگی بدهد تا ریسک کار کم بشود و تهیه کننده خصوصی جرات سرمایه گذاری پیدا کند.
استاد اصلانی: در فرانسه این کار اجرا میشود هر فیلم مستندی که قرار است ساخته شود فقط سی درصد سرمایه را تهیه کننده میدهد سی درصدش را شهرداری میدهد و سی درصدش را هم وزارت فرهنگ؛ چون مشارکت هست در پخش آنهم مشارکت رخ میدهد. با اینکه فقط یک نهاد سرمایه گذاری کند فرق میکند. چون اگر یک نهاد باشد انجا میتواند به هر دلیل تبلیغ نکند ولی اگر چند نهاد باشند باعث میشود که نهادهای مختلف اشتباهات هم را پوشش بدهند و فیلم تبلیغ خواهد شد و فروش خوبی هم میکند. ضمن اینکه متاسفانه در کشور ما قراردادها کاملا یک طرفه و توهین آمیز است از ترکمن چای هم بدتر است. من خودم بسیازی از پیشنهادها را بخاطر همین نوع قرارداد رد کردم.
استاد سینایی: اقای بهشتی میدانند که من حدود هشت سال پیش به بیست شهر ایران رفتم و پنجاه و هشت خانه دیدم تا بگویم در معماری ایران تطابق با شرایط اب و هوایی وجود داشته است. از آن روز تا به حال من نتوانستم فیلم را بسازم. خیلی از آن خانه ها هم نابود شده است. تاوقتی جنبه مادی برای سرمایه گذار فراهم نشود وارد بازی نخواهد شد. فیلم اخرم مرا ورشکست کرد چون خواستم یک فیلم فرهنگی بسازم بدون ستاره. اگه تاجر بود خودش را دار زده بود که ورشکست شدم. نگاه فرهنگی در کشورهای مختلف وجود دارد اما در ایران نیست. اپرای وین دایم ضرر میکند ولی گرانترین خواننده را میاورد و بودجه اش از طریق دولتی تامین میشود. شرایط فیلم مستند ما به ترتیبی نیست که بخش خصوصی وجود داشته باشد در هنر تجسمی الان میخرد 500 میلیون ، دو سال دیگه 900 میلیون میفروشد ولی در مستند اینطور نیست. باید سیستمهای دولتی دست در دست هم بدهند . من شخصا فکر میکنم اگر نگاه کل مسئولان از نگاه اقتصادی صرف خارج بشود مسئله حل خواهد شد.
استاد اکبری: من اگر قرار است در بخش خصوصی فیلم بسازم دوست دارم عرضه بشود و از آن استقبال شود. در صورتی این اتفاق می افتد که فیلمم مبتنی بر واقعیتها و پزوهش باشد. اگر من امروز بخواهم درباره فلان غار صحبت کنم که در سال 67 کشف شده و امروزه چیزی از آن باقی نمانده آیا مسایل سیاسی به من این اجازه را میدهد؟ چه عواملی باعث شد که ان غار نابود شود؟ نهادهای نظارتی کجا بودند؟ در حوزه باستان چیزهای نگفته بسیار هست. ولی نمیتوان گفت . مسئله دیگر اینست که همکاری همه نهادها لازم است نه فقط یک نهاد مثل میراث فرهنگی. مطمئنا اگر این نیازها بر طرف بشود حتما تهیه کننده خصوصی هم خواهیم داشت.
مهندس بهشتی: قبل از انقلاب طبیعیست که تهیه کننده خصوصی نباشد چون شرایط فیلم سازی خیلی متفاوت بوده و نهادهای دولتی در این زمینه سرمایه گذاری میکردند و اصلا اقتصاد مستند در ان فضا شکل نگرفت ولی الان اینطور نیست و ما تهیه کننده ی خصوصی داریم. من اعتقادم این است که وقتی یک مورد اتفاق بیفتد یعنی صد مورد هم میشود اتفاق بیفتد . اگر یک فیلم خوب ساخته شده پس بقیه هم میشده که خوب شود. اگه نشدند به سیستم و این جور مسایل وصل نکنید. فیلمسازی اساسش مرارت است و باید مرارت کشید تا فیلم خوب ساخته شود. به نظر من کم کم اقتصاد آن هم در حال شکل گیریست. علت آنهم این است که عرصه های عرضه جدید بوجود آمده. مثلا قبل از انقلاب قابل تصور نبود شما فیلمی بسازی و یک تلویزیون جهانی آنرا بخرد. الان ولی میشود. بالاخره عرصه های جدیدی امده که خودش میتواند جریان اقتصاد سینمای مستند را شکل بدهد. البته سر راهش سختی زیاد است. ما عناصر دیگرش را داریم مهمترین عنصرش فیلمساز است. بحث بعدی تحولات تکنولوژیک میباشد که فیلمسازی را ساده و ارزان کرده. مثلا در حال حاضر حتی انیمیشن هم میتواند بدون بودجه دولتی تولید شود. مشکل سینمای مستند ما فیلمهای قابل عرضه است نه چیزهایی که بعضی دوستان میگویند . با فیلمهای سطحی و سانتی مانتال نمیشود عرصه اقتصادی را فتح کرد. الان در حوزه میراث فرهنگی از شبکه های خارجی به ما مراجعه میکنند. وقتی به پزوهش کار نگاه میکنیم میبینیم افراد درجه یک دنیا پشت پژوهش این کار میباشد نه اینکه یک دانشجوی دکترا از ویکی پدیا درباره مسئله تحقیق کند و اسمش را پژوهش بگذارد. تازه وقتی ایران میاید میبیند که بر اساس همان پژوهش درجه یک هم نمیشود کار کرد. چون چیزهایی را میبیند که قبلا نمیدانسته، تازه این وقت است که در ایران هم به دنبال فرد درجه یک میگردد که بتواند او را کمک کند.
امیرفرض اللهی: متفکری گفته تاریخ نویسان معاصر بیشتر دوربین به دستند نه قلم به دست هر چند مردم ما همچنان فکر میکنند فیلم مستند یعنی فیلم حیات وحش. از سوی دیگر در علوم ارتباطات چنین میگویند که میشود اتفاق رخ دهد اما عینش اتفاق نیفتاده باشد. به عنوان مثال شاه به یک فیلمساز میگوید بیا از شاهنشاهی من فیلم بساز. به جایی که یک فیلم سفارشی صرف تولید کند میاید فیلمی مثل باد صبا میسازد که نمیشود تاثیرش را بر جریان سینمای مستند ایران کتمان کرد. خیلی از فیلمهای جشنواره یادگار تحت تاثیر باد صباست. یا مثال داستانیش مثلا معمای شاه که 90 میلیارد داده شده تا بتوانند جاهایی از تاریخ را تحریف کنند و شخم بزنند و به شکل مضحک چیزی را تعریف کنند که مطلوب خودشان است.
اقایان فیلمساز در سفارشاتی که به شما داده میشود آیا ملزم به این هستید که اصل اتفاقات تاریخی را واکاوی کنید یا چیزی که از منظر خودتان مهم بوده منشا اثر برای شما میشود؟
استاد اصلانی: مسئله شخصی امر عمومی و فرهنگی و اجتماعیست. هیچ منظر شخصی وجود ندارد. منظر شخصی تحت تاثیر چیزیست که جامعه به فرد میدهد از خود اگاه اجتماعی و فرهنگی تا ناخودآگاه. سلیقه ی شخصی ای وجود ندارد. نکته دیگرآنکه سینمای مستند بدون سفارش نمیتواند سرپا باشد و این بد نیست اما سفارشی ساختن بد است . مستند ساز کارگزار نیست بلکه اندیشمند است. کارگزار میتواند تحریف گر هم باشد و اصلا چنین افرادی در مقوله بحث ما نمیگنجند. انها کارگزاری میکنند و اصلا اسمش سینما نیست. مسئله اینجاست که اگر سفارش بگیریم ولی سفارشی نسازیم انوقت است که اندیشه فردی مبتنی بر علمی که به آن داده شده ظهور میکند. شما نمیتونید افراد را از اندیشه شخصیشان جدا کنید. اندیشه ی عمومی در اندیشه شخصی بروز پیدا میکند. اندیشمندان جهان هر کدام چیزی مینویسند در عین حال که مثلا فرانسویست اما همگانیست؛ از فرهنگش گرفته اما همگانیست. تحقیق هم بدون بینش نمیشود. حجم اطلاعات فیلم را مخدوش میکند و باید بر اساس بینش اطلاعات را جمع اوری کرد؛ در سینمای مستند ما الان تحقیق هست اما تئوری نیست واین دو یکی انگاشته شده. تئوری، نظریه است که در تحقیق، یا اثبات میشود یا رد. اگر تئوری قابل اثبات و رد نباشد حکم است و دیگر تئوری نیست. نظریه بر این اساس است که چیزی کشف شود و سوالی ایجاد شود. اغلب فیلمهای مستند ما سوالی ایجاد نمیکند بلکه میخواهد پاسخ بدهد در حالی که پاسخی وجود ندارد ما سوال داریم نه پاسخ. سفارش فقط از بیرون نیست خود فرد هم به خودش سفارش میدهد که مثلا یک فیلمنامه بنویسم وابن سفارش نیاز به تئوری و تحقیق دارد. ایا ملزم به اثبات است یا ملزم به مسیر پیدا کردن است؟ و تنها در صورت دوم هست که تماشاگر خودش را در مسیر همراه میکند به همین دلیل در سینمای مستندِ خوب حس تماشاگر این میباشد که در صحنه حاضر بوده است و این یک مشارکت دوجانبست .
استاد سینایی: این را هم به صحبتهای اقای اصلانی اضافه کنم که سینمای مستند اقسام وانواع دارد. یک وقتی گزارش است زمانی کار خلاقانه است، یک وقت بر سندیتش تاکید داری. یه وقت از موضوع تاریخی برای ساختن اثر دراماتیک استفاده میکنی مثل شکسپیر که هملت و مکبث و … را مینویسد که در اینجا سندیت تاریخی فقط ابزار دست میباشد اما در اولی که گزارش میدهید باید تا آنجا که میشود راستگو بود.
استاد اصلانی: در سینمای مستند یک پلان ساده همانقدر اهمیت دارد که یه کار دراماتیک.
استاد اکبری: تمام گفتگوی امروز ما تاکید فراوان بر این داشت که موضوع میراث فرهنگی و آثار باستانی امری بس مهم و حائض اهمیت است . اطلاعات باید درست و مسستدلل باشد و از سویی دیگر فیلمساز حتی اگر سفارش میگیرد با توجه به احساس مسئولیتی که در بیان سخن درست دارد باید مسئولیت و رسالت و موضوع فیلم مستند را ارزیابی بکند. در غیر توجه به این موارد فیلم میشود کار سفارشیِ عبث . مثلا بنای ماهان کرمان، باغ شازده هرچند باستانی نیست و تاریخیست اما اگر قرار باشد درباره نگاره های تاریخیش که با استفاده از طراحی سبز شده کار کرد باید گفت که رنگ سبز رنگ ایرانی بوده و تاریخچه اش چیست و از کجا میاید و باید براساس مطالعات دقیق مطالب را بیان کرد که در غیر این صورت کاری عبث انجام شده.
استاد زند: هنرمند لزوما قرار نیست سفارشی کار باشد اما میتواند سفارش بگیرد و الت دست سفارش دهنده هم نباشد و این به خودش بستگی دارد. ضمنا اینکه من این حرف که هنرمند باید در پی کشف حقیقت باشد را درک نمیکنم؛ به نظر من باید دنبال واقعیت بود واگر بتوان واقعیت را به خوبی نشان داد باید کلاه را بالا انداخت و من به شخصه به دنبال حقیقت چیزی نیستم.
امیر فرض اللهی: دراثاری که قبل از انقلاب بررسی کردیم متوجه شدیم یکسری جاهای باستانی کمتر و بعضی جاها بسیار به آن پرداخته شده مثل تخت جمشید. این چه دلیلی دارد و چه دلیلی در قبل از انقلاب میتوانسته داشته باشد و ایا نباید کسی به مستند سازان فعلی برای توجه به جاهییکه به ان پرداخته نشده انگیزه بدهد ؟ یا راهکارهایی در نظر گرفت؟
مهندس بهشتی: فیلمهایی که قبل از انقلاب مخصوصا دو دهه اخیر در حوزه میراث فرهنگی ساخته شده بسیار بیشتر از فیلمهای قبل از انقلاب است. حجم فیلمها کم نیست . اما در حوزه میزاث فرهنگی وقتی به شکل علمی نگاه میکنیم نمیتوانیم بگوییم فلان جا کم اهمیت تر از شهر سوختست و هر کدام منحصر به فرد میباشند . اینکه چرا به بعضی بیشتر و بعضی کمتر پرداخته شده به فیلمساز و مراجعه کننده بر میگردد. ما که بنگاه فیلمسازی نیستیم ما فقط باید زمینه و شرایط مساعد ایجاد کنیم. مثلا اگر کسی بیاید وبگوید من راجع به فلان چیز میخواهم فیلم بسازم من نمیتوانم به او بگویم که برو راجع به چیز دیگری بساز . چون اصلا در چنین مقامی نیستم و خود فیلمساز باید انگیزه اش را داشته باشد نه اینکه به زور و برای بودجه کار ی بکند که ته آنهم معلوم نیست چه شود. دوستانی که در اینجایند در تمام عمرشان همه جای ایران را دیده اند اما فیلمسازهای جوان همه جا را ندیده اند آنها بر اساس افواه یک سری مسایل برایشان اهمیت پیدا میکند و به سراغش میروند. مثلا تخت جمشید را همه میشناسند و فلان جا را اصلا اسمش را نشنیده اند . غالبا فیلمسازان ما از طریق افواه اهمیت اثار برایشان پدید میاید نه از طریق مطالعه علمی. افواه هم افواه علمی نیست بلکه حرفهای رسانه ایست. یک وقتی شهرداری تهران سفارش داده بود که ده فیلم درباره تهران ساخته شود. فیلمسازان علاقه مند نشسته بودند و داشتند صحبت میکردند که چگونه باید فیلم بسازیم. من حرفهایشان را شنیدم؛ دیدم اصلا موضوع و تهران را نمیشناسند و دغدغه ندارند اما تا گفته شده بیا درباره تهران فیلم بساز گفته میسازم. مثلا موضوع یکی از آنها این بود که درباره راننده تاکسی که در تهران گشت میزند فیلم بسازد. دیدم اکثرشان هم اهل تهران نیستند. خواهش کردم که قبل از اینکه بخواهند فیلم بسازند به تور یه روزه آنهم فقط دو جا: خیابان سی تیر و ی ارباب جمشید بروند. تازه بعد از توضیحات مختصر من برایشان جالب شده بود که “اِ در تهران هم این چیزا هست”. مثلا خیابان سی تیر در دنیا منحصر به فرد است. منظورم این است که چطوری به خودش اجازه داده تا گفتند برو یک فیلم درباره تهران بساز سریع خیال پردازی کند و اصلا از خودش نپرسد که چقدر این تهران را میشناسد.
امیر فرض اللهی: سایت باستانی داریم که درباره اش کار نشده باشد؟
مهندس بهشتی: ما تخمین میزنیم در کشور ایران دویست هزار محوطه تاریخی داشته باشیم. کشور اطریش 700 محوطه تاریخی دارد. یک میلیون هم بنای تاریخی داریم. سازمان میراث فرهنگی از کل اینها صد هزارتایش را هم نمیشناسد. از این صد هزارتا، سی و دو هزارتای آن ثبت یونسکو هست. تقریبا میتوانم بگویم روی همه جاها کار نشده چون روی جایی هم که کار شده هزارتا نکته است که کار نشده است. این غفلت تاریخی نیست این نتیجه ی غنایی هست که در این مملکت وجود دارد. به قول کیمیایی هنر هفت تاست ولی ما دو دست بیشتر نداریم.
استاد اصلانی: میراث فرهنگی فقط سایت باستانی نیست . نوشته های ما هم میراث فرهنگیست . نوشته های خواجه عبدالله یا نوشته های عبدالله جرجانی که آنرا فقط با تئوریهای جدید میشود فهمید؛ اینها هم میراث ماست که متاسفانه کسی بهشان توجه نمیکند. حتی آیینهای ما و تاریخ ما هم میراث ماست. ما متاسفانه اینها را به عنوان میراث نمیشناسیم.
مهندس بهشتی: من رفتم جایی مثل حاجی اباد.اقای اذرنوش هم که قبل از انقلاب با امریکاییها حفاری میکرد با من بود اهالی گفتند که اینجا بقعه بوده امدند صندوق صندوق جواهر با هلی کوپتر بردند. گفتم آقای اذرنوش اینطور بوده؟ گفت که نه. مشکل این بود که خارجیها که می آمدند چون میگفتند ایرانیها نزدیک نشوند مردم هر خیالی و هر فکری میکردند. اصلا از سال 45 به بعد یک شی از ایران خارج نشده. مثلا در این مورد باید با مردم شناس متخصص مشورت کرد و از منظر مردم شناسی قضیه را بررسی کرد. نگاه میراث فرهنگی این است و قرار نیست ارزش گذاری کنیم. باید واقعیت را بگوییم که روزگاری چنین بوده و مردم چنین فکر کردند.
استاد سینایی: در تهران جایی است که مظهر یک دوره بود : گالری هنر جدید. دومین گالری غیر دولتی مهم این شهر. من ده سال دویدم و دیدم گالری یک جای خاصیست و اگر صاحبش بمیرد نابود میشود یک روز شازده به من تلفن زد که برو پیش آقای بهشتی ایشان از اینجا خوشش امده شاید کمک کنند. رفتم پیش اقای بهشتی و کمک کرد فیلم ساخته شد و انجا حفظ شد. در ایران مسایل به شخص مربوط است نه به سیستم. آقای بهشتی همه مثل شما فکر نمیکنند که اگر فکر میکردند مشکلی نداشتیم. ما متاسفانه به سیستمهایی که حاصل تلاش هم را خراب نکنند نرسیده ایم.
