بدون انکه بخواهد؛غیر متعارف است.طریق نگاه او به پیرامونش ؛شیوه فیلمسازیش و…ب

در گام اول! «خواب تلخ» از کجا آمد؟
خواب تلخ سال 82 فیلمبرداری شد.

** از کجا آمد؟ از کجا به ذهن تو آمد؟
4 سال قبل از آن یک فیلم کوتاهی ساختم به نام دست‌های سنگی با همین کاراکتر و تقریبا همین موضوع هم بود. یک موضوع مستند بود، منتها با نگاه مستند بود، حالا برخلاف خوب خواب تلخ که یک کار سینمایی است، با نگاه مستند بود و اینکه از کجا آمد، واقعیت مساله مرگ فکر می‌کنم در مملکت ما همیشه یک تابو بوده و این را قبلا هم گفتم. و متاسفانه شاید در خیلی از فرهنگ‌ها و کشورها همیشه سینما، لیدر رفتار 01:29 تابوهاست در یک سری از کشورها تابوها را می‌شکند و در خیلی از کشورها با توجه به عرف جامعه و ارزش‌های جامعه، حداقل یک کالانجاری با آن تابوها می‌رود که مردم‌مان را بیشتر به آن قسمت‌های ممنوعه ذهنشان و فکرشان نزدیک کند. ولی در سینمای ایران معمولا وقتی اسم تابو برای موضوعی می‌آید، یا محدودیت می‌آید و یا ممنوعیت می‌آید؛ عمدتا سینمای ایران کیلومترها از آن فاصله می‌گیرد و با خیال راحت سال‌های سال به آن موضوع اصلا فکر نمی‌کند.
موضوع مرده‌شور، یک کاراکتری که در فرهنگ ما یک تابویی دارد، یک کراهتی که چه از نظر عرف جامعه و چه از نظر حالا مذهبی، معمولا کمتر به آن پرداخته می‌شود. ولی من فکرم برای این کار جذاب است و می‌تواند به راحتی روی یک کاراکتری یا حالا یک مرده‌شور یا یک گورکن که در ژانر ادبی معمولا در ایران محبوب‌تر از مرده‌شور بوده است. ولی مرده‌شور را من فکر کردم به همان غلظتی که شاید یک کراهتی در نزدیک شدن به شخصیت‌اش و شغلش وجود داشته باشد، به‌واسطه ترسی که ما از مرگ داریم. ما عمدتا در فرهنگمان و در شعرهایمان همیشه صحبت از این است که به دنیای آخرت فکر کنیم و از مرگ نترسیم، ولی این نشان‌دهنده این نیست که ما آدم‌های شجاعی هستیم و این نشان‌دهنده این است که ما چقدر ترسو هستیم نسبت به مرگ که باید از هزاران سال پیش این همه داستان و روایت تاریخی و حدیث و اشعار در مورد نترسیدن از مرگ باشد، ولی همچنان تاثیر نگذاشته و همچنان ما این مرگ را خیلی عظیم‌تر از آنی که هست بهش نگاه می‌کنیم. و به این نگاه نمی‌کنیم که حالا یا ساده از نگاه اشعار خیام، فقط صرفا بدانیم که یک مقطعی است که رفتن است و فقط دم را غنیمت بشماریم؛ یا مثل نگاه مذهبی خودمان به آن دنیا فکر کنیم و نهایتا مرگ را یک تولد دیگری یا یک تغییرمکان و یا تغییرحالت برای انسان بدانیم.
این ترسو بودنمان به نظر من برای خودمان جذاب بود. ترسو بودن در همه اقشار نسبت به مرگ؛ این قلقلک را برای من داشت که اگر موضوعی در مورد یک مرده‌شور بخواهیم بسازیم، به چه شکلی بسازیم که هم موضوع آنچنان تلخ و چندش‌آوری نباشد و در عین حال قابل نمایش باشد که نهایتا برای همین بود که من رفتم سراغ دست‌های سنگی، سه چهار سال بعدش آن موفقیت‌های کوتاه فیلم دست‌های سنگی باعث شد که در اولین تجربه سینمایی خودم هم باز بروم سراغ این سوژه، منتها این بار با یک فیلنامه کامل.

** پس شاید امثال من تصور می‌کردم یا می‌کنم که جرقه این می‌تواند از یک خاطره نوجوانی و جوانی در مجاورت تو با این موضوع یا همچین آدمی باشد نیست و تخیل محض است؟
نه. نه. ببینید! بالاخره همه ما این خاطرات را داریم. بحث مرگ را داریم، بحث مردن را داریم.

** مشخصا تخیل محض است؟ یا ردی از خاطره؟
نه. نه. دارد. من مثلا برای همان کار کوتاه یادم است که پدر یکی از دوستانم در تهران فوت کرده بود و برای تشییع جنازه رفتیم. مرده‌شور خانه بهشت‌زهرا آن موقع یادم است که الان شیشه گذاشتند و یک مقدار فاصله می‌گذارند. آن موقع این هم نبود و به آن جایی که مرده شسته می‌شد خیلی نزدیک‌تر بود. یادم است چنان حجم مردم با هیجان داشتند به این صحنه نگاه می‌کردند که یک لحظه من نکته مهم‌تر برای من این بود که آیا ما اجازه داریم به آن جسد اینطور نگاه کنیم! اصلا آن جسد آن آدم راضی هست که ما انقدر به نظر من بدون هیچ فاصله‌ای و بدون اینکه اجازه‌ای بگیریم، اینجور به همه مراسم شستن آن مرده نگاه می‌کنیم؟ و یکی اینکه آیا این جذابیتی که در دیدن این مساله وجود دارد، آیا در دیدن فیلمی که درمورد یک مرده‌شور هست هم این جذابیت وجود دارد؟ این هم یکی از این جرقه‌ها بود. و واقعا نمی‌توانم بگویم کجا.

** پس اسفندیار خاطره زمان بچگی تو نیست؟
آقا اسفندیار؟ خود آقا اسفندیار؟

** به نظر می‌رسد شاید اینطور باشد.
نه. خود آقااسفندیار یعنی به چه شکل؟

** این شخصیت اسفندیار؟ با توجه اینکه خودت بچه اصفهان و خمینی‌شهر هستی، خب خیلی هم اتفاقا خوب است. چون تو در عالم عاقلیت به گذشته‌ات رجوع کردی و از هنر کارگردانی‌ات …
نه. نه. آخه این به زمانی برمی‌گردد که ….
شما راجع به خود آقااسفندیار می‌گویی؟ یا؟

** خود آٔقااسفندیار.
نه. آقا اسفندیار را که ما بعد از تمام ماجرا پیدا شد.

** نه. شخصیت آقااسفندیار.
شخصیت‌اش هم. خب وقتی یک کاراکتر می‌آید با شخصیت‌اش می‌آید طبیعتا. من از قبل برای دست‌های سنگی یک سوژه‌ای داشتم که همین بحث مرده‌شور بود. مرده‌شوری که زمان مرگ خودش می‌شود. یک کاراکتری را من پیدا کردم که هم مرده‌شور بود و هم دلاک حمام که متاسفانه فوت کرد. بهش عموحسین می‌گفتند.
پیرمرد خیلی دلنشینی بود و قرار بود ما دست‌های سنگینی را با ایشان کار کنیم. یک روز من برای فیلمبرداری یک سری صحنه‌ها با یک دوربین ویدئویی رفته بودم لوکیشن پیدا کردن در قبرستان بود که قرار بود چند روز بعد هم آن فیلم کوتاه را شروع کنیم. به نوعی آقااسفندیار خودش آمد در کادر دوربین و شروع به دست تکان دادن کرد و دادوقال کردن که چیه؟ گفت برای چی اینجا فیلمبرداری می‌کنید و ….

** کجا؟
در همان خمینی‌شهر.
برای چه فیلمبرداری می‌کنی و ؟؟؟ گفتیم که قرار است ما انجام بدهیم و هماهنگ هم کردیم. به شما چه مربوط است؟ گفت که من اینجاهمه کاره قبرستان هستم و اینجا مرده‌شور و فلان هستم. دیگر شروع کردیم به صحبت کردن و در اصل با هم رفیق شدیم. و عملا خود آقااسفندیار وارد کادر شد و بعد کاراکتر آقااسفندیار را که دیدم، دیدم که چقدر نزدیک‌تر است.

** اسمش هم اسفندیار بود.
بله.
عملا عموحسین حذف شد، ولی از فیلم حذف نشد. در نقش دلاک شد در همان فیلم دست های سنگی و آقااسفندیار نقش اصلی شد. و بعد همین آقااسفندیار را ما نگه داشتیم و فیلم خواب تلخ را هم با او کار کردیم. با همین کاراکتر. و کاراکتره بالاخره نوع نگاه آقااسفندیار و آن شانسی که آوردیم در اینکه (باز تکرار می‌کنم) خود آقااسفندیار وارد کادر ما بشود نه اینکه ما دنبالش باشیم؛ یک اتفاق بود که من هم سعی کردم حداقل این اتفاق را حرام نکنم (پیدا کردن این کاراکتر را) که سه تا تجربه با هم داشتیم؛ یکی دست‌های سنگی بود سال 77 بود فکر کنم؛ یکی خواب تلخ بود سال 82 فیلمبرداری کردیم و یکی هم آنونس بود که به مناسبت اکران خواب تلخ بعد از 12 سال در سال قبل با هم کار کردیم. که در اصل یک آنونس می‌توانم بگویم نبود، حالا با اینکه سیمرغ آنونس را گرفت ولی یک فیلم کوتاه بود در اصل که مجددا فیلمبرداری شد.

** در فیلم آن چیزی که از آقااسفندیار می‌بینیم (اجزای شخصیتش) تماما خود آقااسنفدیار است؟ یا اینکه ساخته تو هم هست؟
در خواب تلخ را می‌گویید؟ خواب تلخ یک فیلمنامه کامل دارد؛ یعنی در کل خواب تلخ یک جمله فی‌البداهه وجود ندارد. همه دیالوگ‌ها از قبل نوشته شده و همه چیز از قبل فکر شده است. آن موقع هم من یادم است حالا فیلم‌هایی که عمدتا با 08:46 ساخته می‌شد،‌معمولا خیلی روی فی‌البداهه کار کردن یا اتفاق‌هایی که می‌افتد، ‌فکر می‌شد. من علاقه‌ای به این مدل فیلم ساختن ندارم. اصولا فکر می‌کنم این مدل فیلمسازی بیشتر یک فضای مستند است و خیلی هم جذاب است. در این مدل فیلم‌های خیلی خوبی هم ساخته می‌شود، ولی من یک فیلنامه کامل داشتیم، دیالوگ‌ها کامل ،حالا مساله حفظ کردن دیالوگ‌ها یادم بود که سخت بود، ولی دیالوگ‌هایی هم بود که عمدتا با کلانجار رفتن با خود آقااسفندیار و بقیه نابازیگرها نوشته شده بود. یعنی دیالوگ‌هایی نبود که خیلی بخواهیم گل‌درشت باشد و سخت باشد برای اینکه آنها بخواهند بیانش کنند.

** پس تو داری فاصله‌سازی می‌کنی که من مستندساز نیستم.
نه. منظورت را نمی‌فهمم.

** یعنی تو فیلمساز داستانی هستی.
من خواب تلخ را داستانی ساختم، ..

** ولی مستندساز هم هستی؟ یا…
آره مستندهای من را فکر کنم ندیدید.
چند تا مستند فکر کنم آن سال مستند کاروان بود که مستند خیلی موفقی بود. خود دست‌های سنگی مستند بود در اصل، یک نگاه مستند بود. ولی در مورد خواب تلخ به نظر من بزرگ‌ترین موفقیتی که اگر در مورد خواب تلخ وجود داشته باشد این است که هر کسی که خواب تلخ را می‌بیند آن را کاملا یک فیلم مستند داستانی می‌داند. ولی فیلم کاملا داستانی است. به نظر باید این یک تبریک به فیلمبردار کار باشد،‌ به نابازیگرهای فیلم باشد، به صداگذار کار باشد که به گونه ‌ای…

** و به تو.
نه حالا من به عنوان یک کسی که صرفا وظیفه دارم مدیریت این کار را انجام بدهم؛ به‌گونه‌ای باید نشان داده بشود که وقتی فیلم بعد از 12-13 سال هم می‌بینیم، هم تازه باشد (کهنه نباشد) و هم اینکه همه فکر کنند یک فضای مستند است، همان چیزی که از اول قصدش را داشتیم. ولی فیلم یک فیلمنامه کامل است، یعنی باز تکرارمی‌کنم، یک جمله فی البداهه در فیلم وجود ندارد.

** تمام پلان‌ها، تمام دیالوگ‌ها
بله. دقیقا

** یعنی با توجه به آشنایی‌ات با اسفندیار نشستی یک چیزی ترسیم کردی و نوشتی و دقیقا 100 درصد همان چیزی را که نوشتی را جلوی دوربین بردی.
باز می‌گویم. یک فیلم‌نامه‌ای از قبل نوشته بود (دست‌های سنگی را می‌گویم بیشتر)، ولی بعد از آن آشنایی با خود آقااسفندیار و حالا تسلطی که به این موضوع پیدا کرده بودم باعث شده بود که یک فیلنامه کامل نوشته بشود که خیلی هم برای ما راحت‌تر بود. یادم است که در 25-26 جلسه فیلمبرداری را تمام کردیم، چون همه چیز مشخص بود که چه می‌خواستیم. هه چیز هم خوب بود و تمام عواملی هم که در فیلم بودند، جا دارد که یک یادی از همه‌شان بکنم، همه هم نهایت انرژی خودشان داشتند و خوشحالم که بهترین کارهایشان را در خواب تلخ انجام دادند.

** در واقع پس اینطور که داری می‌گویی دشواری خیلی زیادی داشتی. به خاطر اینکه نابازیگر غالبا دوست ندارد حرف در زبانش گذاشته بشود و اگر حرف در زبانش گذاشته شود مصنوعی بازی می‌کند و یا به اندازه کافی طبیعی نمی‌تواند بازی کند. پس این هنر تو را در کارگردانی این نابازیگرها و این اتمسفری که ایجاد کردی را بیشتر می‌رساند.
اینکه حالا باز نظر لطف شماست، اما من فکر می‌کنم از نظر کار با نابازیگر غیر از این راه دیگری وجود ندارد. من یک تجربه‌ای هم بعد از آن در آتشکار داشتم که آن هم حالا یک بازیگر حرفه‌ای مثل حمید فرخ‌نژاد وسط یک گروه 7-8-10 نفره از گروه نابازیگرها بود. که باز هم همان اتفاق بود که یک فیلمنامه کامل بود برای نابازیگر و فکر می کنم نابازیگر در عین حال که سینمای ایران به نظرم مدیون نابازیگرهای سینمای ایران است، ولی هم عنوان نابازیگر یک مقدار برای انتخاب منصفانه نیست، حالا شاید بازیگر مستند یا بازیگر غیرحرفه‌ای خیلی عنوان منصفانه‌تری باشد تا نابازیگر که از یک نا و نتوانستن می‌آید که به نظر من کاملا اشتباه است. اما مدل کار با نابازیگر به نظر من صرفا فقط همین مدلی که در سینمای ایران سال‌های سال است که دیدیم و فیلم های خیلی درخشانی با این همین نگاه ساخته شده. فکر می‌کنم این وجه مستندش فقط لزوما این نیست که نابازیگر خودش فی‌البداهه صحنه‌ای حرف بزند یا صرفا دو تا نابازیگر جلوی هم بگذاریم و موضوع اصلی بهشان بدهیم تا در کنش و واکنش آنها یک سوژه ای به‌دست بیاید. فکر می‌کنم نابازیگر توانایی‌اش بیشتر از این است. این یک مقدار از نگاه سطحی می‌آید که اولین چیزی که به ذهنمان می‌رسد این است که نابازیگر را در این موقعیت قرار بدهیم و صرفا گروه فیلمبرداری و کارگردان، ضبط کننده اتفاقات فی‌البداهه می‌شوند. به‌نظر من این را هر کسی می‌تواند انجام بدهد.

** یک مثالی بر سخن تو بیاورم. تا دو هفته پیش بزرگ‌ترین جایزه تاریخ بازیگری سینمای ایران توسط یک نابازیگر به دست آمده بود که شهاب حسینی این را شکاند.
ببینید! در مورد رضا ناجی صحبت می‌کنید که البته رضا ناجی یک نابازیگری است که آن هم سر فیلم آواز گنجشک‌ها فی‌البداهه بازی نکرد. یک فیلنامه کامل بود.

** اما همکاران من هنوز به او می‌گویند نابازیگر، در حالی که بزرگ‌ترین جایزه بازیگری تاریخ سینمای ایران تا قبل از جایزه قبل از شهاب حسینی به‌دست آورده بود.
این هم به نظر من یک مقدار بی‌انصافی بود. من همان موقع در مجله فیلم هم یک مطلبی در مورد نابازیگر نوشتم؛ این قسمت را تکرار کردم که حتی در آن جلسه تقدیری که از آقای ناجی بود؛ این لحنه به نظر من متاسفانه وجودداشت. لحن جدی نگرفتن. ولی خب واقعیت این است که جایزه هم آن موقع جدی بود و همین الان هم یکی از جدی‌ترین جوایز سینمای ایران است. ولی به نظر من سینمای ایران روند کاری خودش را ادامه می‌داد. چه جدی بگیریم چه جدی نگیریم. در دل همین سینمایی که یک زمانی نابازیگران درخشانی در آن به‌وجود می‌آیند و کار می‌کنند و یک گرامر سینمای جدیدی را با همین قدرت به جهان معرفی می‌کنند و گرامر سینمای جهان را عوض می‌کنند چه در حوزه سینمای جشنواره‌ای یا جشنواره بین‌المللی یا سینمای هنری و حتی تاثیراتی که در سینمای تجاری هم به نوعی می‌بینیم چه از نظر نوع بازی‌گرفتن‌ها، نگاهی که در سینمای مستقل آمریکا به‌وجود می‌آید باز تحت‌تاثیر سینمای ایران است. ولی خوشبختانه همین سینما مسیر خودش را ادامه می‌دهد و امسال با یکی از پرافتخارترین جوایز مواجه هستیم؛ یکی نه بلکه دقیقا پرافتخارترین جایزه بازیگری سینمای ایران که نصیب شهاب حسینی می‌شود. بازیگر حرفه‌ای سینمای ایران که باز هم می‌بینیم در شرایطی که این بحث بود که عمدتا نابازیگرها در فیلم‌های ساده و معمولی سینمای ایران در جشنواره بین‌المللی بیشتر عرض‌اندام می‌کنند؛ دیدیم که این هم خلاف مساله است و باز سینما همیشه شگفت‌انگیز است و همیشه یک نکته تهییج‌کننده و غافلگیری برای ما دارد که آن بازی شهاب حسینی بود که اصلا هم دور از ذهن نیست.
شهاب حسینی با پشتوانه‌ای که در سینمای ایران داشت و بازی‌های درخشانی که ازش دیدیم، حالا بر سکوی بالایی در جشنواره کن قرار گرفت و این جایزه ارزشمند را به دست آورد. به نظر من سینمای ایران روند خودش را طی می کند. امیدواریم این تحلیل‌ها (همین‌هایی که گفتید) یکی در زمان خودش قدر بدانیم. رضا ناجی در زمان خودش به‌عنوان یک بازی درخشان باید دیده می‌شد و نهایت اتفاقی نباید می‌افتاد که متاسفانه رضا ناجی را ما در فیلم‌ها دیگر نمی‌بینیم.

** حتی در بچه‌های آسمان هم درخشان‌تر بازی کرد.
بله. دیگر نمی‌بینیم، چون تحلیل‌ها نیست که این ادامه پیدا بکند. ولی مورد شهاب حسینی خوشبختانه استثنا هست و شهاب به نظر من تازه شروع کرد با این جایزه بین المللی و تازه دور جدیدی از بازیگر خودش را در سینمای ایران آغاز کرد.

** در حالی که این فرصت را پیمان معادی هم داشت، ولی از آنجایی که خیلی بازیگر نیست یعنی خیلی بازیگر درجه‌ یک نیست و شغل‌های دیگری هم در سینمای ایران برای خودش متصور است، از این فرصت در فیلم‌های قبلی خوب استفاده نکرد.
نه. به نظر من نه. پیمان معادی بازی درخشانی در فیلم ابد و یک روز دارد. فیلمی که همین امسال ساخته شد.

** من مخالف شما هستم. فقط گریمش قشنگ است. بازی هر کسی جلوی این بهتر بازی می‌کند جز ایشان. حتی لحن آن شخصیت را هم نتوانسته درست دربیاورد.
نه. من به نظرم.

** یعنی صدا، صدای خودش است. شخصیت خودش است. این خیلی بد است.
حالا این بحثی که ما اینجا داریم در مورد بازیگری نیست، ولی پیمان معادی اتفاقا با فیلم ابد و یک روز نشان داد که یک بازیگر چطور می‌تواند یک کلیشه‌ای که شاید از کاراکتر خودش به‌وجود می‌آید را بشکند. کاری که پیمان معادی کرد به نظر من قبول دارم گریم درخشان سعید ملکان، هدایت بازیگری بسیار خوب سعید روستایی، فیلمنامه خوبی که نوشته بود، فضاسازی و همین طور بازیگران دیگری که در کنار پیمان معادی بودند …

** عالی بازی می‌کنند و…
و همه توانا و عالی بودند…

** از آن بهتر بازی می‌کنند …
… به نظر من نه.

** نه. ببینید پریناز ایزدیار من فکر می‌کنم اولین سالی است که داوران جشنواره فجر به معنای واقعی کلمه لیاقت آدم‌ها را در نظر می‌گیرند.
دقیقا. ولی به نظر من اینکه در همین فیلم بازی بسیار خوب پریناز ایزدیار، به نظر من مساله این است که ما داریم تحلیل می‌کنیم. ما تماشاگر فوتبال نیستیم احساساتی شویم. آن برای یک زمان دیگر است و می‌دانیم که می‌توانیم در مورد همه چیز احساساتی صحبت بکنیم، ولی وقتی عقلانی و از نظر تحلیلی نگاه می‌کنیم بازی های درخشانی در فیلم نوید محمدزاده (حالا خوشحالم از اینکه بحثمان به نوید محمدزاده رسید) فیلم ابد و یک روزی که اگر این فیلم ده سال پیش ساخته می‌شد به این خوبی دیده نمی‌شد، این شانس تاریخی را آورد که گوارای وجود سعید روستایی و تیم سازنده این فیلم و جشنواره فجر به نظر من با جوایز به حقی که به این فیلم داد، جلوی سینمای مستقل ایران و جلوی فیلمسازان جوانی که فیلم اول را شروع می‌کنند ‌سر تعظیم فرود آورد و این نشان داد این عقلانیت بالاخره در سینمای ایران به‌وجود آمد. چیزی که متاسفانه هیچ وقت وجود نداشت و عمدتا روابط بود و در آخرین لحظه عوض شدن جوایز…

** احسنت.
ولی خوشبختانه این به وجود امد و این را باید به فال نیک گرفت. این را منی دارم می‌گویم که در جشنواره فجر امسال فکرکنم بیشترین بی‌انصافی در حق من شد و در حق عوامل فیلمم شد که حالا اسم آن فیلم را هم نمی‌خواهم بیاورم چون بحثش نیست و خودتان شاهد بودید که چه اتفاقی افتاد که خود شهاب حسینی عزیزم در جریانش بود. ولی برگردیم به بحث اولی‌مان.
پیمان معادی حداقل نشان داد که توانایی شکستن آن کلیشه‌ای که شاید در یک کاراکتر شیک همیشه از پیمان معادی وجود داشته، این توانایی را دارد و به خوبی انجام می‌دهد. ولی در جزئیاتش می‌توانیم با هم اختلافنظری داشته باشیم.

** این بحث کاملا جداست، من توصیه می‌کنم در همین شماره ما پرونده‌ای داریم در مورد 19:30کاره‌های سینمای ایران. اتفاقا آنجا ازتان شاید خواهش کنم یک چیزی درمورد این موضوع بنویسیم. این بحث جداست.
این اسنفدیاری که داخل خواب تلخ وجود دارد، چند درصدش محسن امیریوسفی نوشته و چند درصدش خود شخصیت این آقا اسنفدیاری است؟
والا نمی‌تونم من… من رشته‌ تحصیلی‌ام در دانشگاه ریاضی بوده، ولی واقعا سوالی که می‌پرسید نمی‌دانم که دقیق به شما بگویم.

** یعنی بعد از اینکه تو با اسنفدیار آشنا شدی، یعنی اگر این نقش را عموحسین همچنان بازی می‌کرد همین شکلی بود؟
نه. ببینید! درست است که من می‌گویم یک فیلمنامه نوشته شده، ولی فراموش نکنیم که فیلمنامه برای یک نابازیگر نوشته شده است. یعنی من آن فیلمنامه خواب تلخ را طبیعتا روی یک بازیگر حرفه‌ای سینمای ایران ننوشتم که حالا بخواهم عوضش کنم. از ابتدا و انتها قرار بود که آقااسنفدیار باشد و تا پایان هم آقااسنفدیار بود. اگر قرار بود کس دیگری حالا مثلا عموحسین باشد، طبیعتا باید به یک شکل دیگری نوشته می‌شد. اگر قرار بود حتی آن نقش را یک بازیگر حرفه‌ای بازی کند، به شکل دیگری نوشته می‌شود و به شکل دیگری هم اصلا دکوپاژ می‌شد و همه اینها دست به دست هم داد که به هر حال این اتفاق در خواب تلخ بیفتد.
الان هم واقعا من نمی‌توانم درصدی صحبت کنم، برایم این مهم است که بازیگر خواب تلخ را نه آن موقعی که می‌ساختم می توانستم با بازیگر و هنرپیشه دیگری تصورش را کنم نه همین الان که 12-13 سال گذشته.

** در واقع شاید مخاطب دوست داشته باشد بداند که من دارم از زبان خودم جاری‌اش می‌کنم. این اسفندیار که ما داریم می‌بینیم که انقدر گوشت‌تلخ است و انقدر گوشت‌تلخی‌اش بامزه‌ است، چه بخش‌هایی‌اش برای خود آقااسفندیار است و چه بخش‌هایی‌اش را محسن امیریوسفی به آن اضافه کرده؟
ببینید! خود آقااسفندیار به‌عنوان یک شخصیت وارد این فیلم شد. من نمی‌توانم شخصیت آقااسفندیار را به عنوان یک نابازیگر، قرار نبود شخصیت آقااسفندیار را کاملا عوض بکنیم. من سعی کردم همراه با همان شخصیت به نوعی آن جمله معروفی که می‌گوییم که «زندگی فیلمی‌ست که خوب تدوین نشده» به نوعی خود آقااسفندیار باشد، ولی با این دید که من بعدا هیچ صحنه‌ای از آقااسفندیاری که در زندگی عادی‌ش شاید خیلی بامزه و بانمک است ‌ولی در سینما به‌درد نمی‌خورد. من وظیفه داشتم آن قسمت‌هایی از گوشت‌تلخی آقااسفندیار را که به درد سینمای ما نمی‌خورد را حذف کنم. به نوعی مثل شاید بتوانم بگویم (حالا نمی‌خواهم قضیه را خیلی پیچیده‌اش کنم) شخصیت سینمایی آقااسفندیار توافقتش با شخصیت واقعی خود آقااسفندیار مثل شاید دو مدل مجسمه است، به نوعی درآوردن یک مجسمه از داخل یک سنگ است که ارزش و توانایی خود آن سنگ سرجای خودش است، ولی به نظر من به یک روتوش سینمایی احتیاج دارد که آقااسفندیار هم نشان داد که توانایی‌اش را دارد و هم جمله‌هایی که برای او نوشته شد که کاملا در فیلمنامه وجود داشت، در مشورت با خود آقااسفندیار بود؛ یعنی باز هم چسبیده به شخصیت واقعی آقااسفندیار بود.

** پرفروش‌ترین فیلم هنر و تجربه تاکنون. این توفیق متصور بود برای …؟
والا پرفروش‌ترین فیلم در حال اکران بله.

** از ابتدای هنر و تجربه تاکنون؟
نه. نه. ماهی‌گربه هست و پرویز الان…

** نخیر. الان فیلم تو از همه پرفروش‌تر است.
والا گفتند. آن دو تا فیلم خیلی خوب سینمای مستقل ایران که 21 ماه است که این دو تا اکران هستند، الان ما هم حدود 5 ماه است که اکران هستیم، جزو پرفروش‌ترین‌ها هستیم.

** نه. پرفروش‌ترین تویی. این را من آمار دارم.
نمی‌دانم. اگر این باشد. ولی خب لطف دوستان از نظر درصد اشغال صندلی‌ها همین الان (ما الان وارد ششمین ماه شدیم) همچنان اسکرین‌شات‌هایی که آماده می‌شود و چیزهایی که می‌بینیم خوشبختانه سالن‌ها پر است به‌رغم اینکه تلویزیون به ما تیزر تلویزیونی ندادند و ما بیلبورد تبلیغاتی نداشتیم. به‌رغم تمام این مسائل خوشبختانه این اتفاق خوب افتاد. چرا واقعیت اگر بخواهم صادقانه صحبت کنم یعنی به گذشته هم فکر کنم، عطش دیده شدن این فیلم را در ایران همیشه داشتم. از همان روز اول. از جشنواره کن حتی قبلش. به محض اینکه فیلم در اواخر دی‌ماه سال 82 آماده شد، من سریع یک نسخه از فیلم را به جشنواره فجر فیلم 82 دادیم که خب متاسفانه آنها هم سریع فیلم را رد کردند، ولی بعد از جشنواره کن (یادم است که به فاصله یک هفته تا ده روز بعد از جشنواره کن) هم فیلم را سریع یک اکرانی در سینما سپیده گذاشتیم که دیده بشود و بعد از آن تمام هم و غمم این دیده‌شدن بود. یادم است که طرح دادم دادم که نهایتا اگر در سینما نمی‌توانید اکران کنید، چون اکران نمی‌کردند عملا. حالا قبل از بحث ممیزی و جلوگیری از اکرانش بود. بحث سر این بود که این فیلم خارج می‌شود و انگار من باید خوشحال باشم که فیلم خارج از کشور می‌رود، ولی دیگر به داخل فکر نکنم. آن موقع متاسفانه یک چنین شرایطی بود. ولی یادم است که طرح دادم که حتی یک سینما اجاره کنیم که اجازه ندادند، حتی سالن، سانس، اجاره سانس بود که نشد و بعد هم نهایتا رسید به آن سوء‌تفاهم‌هایی که آن سال‌ها به وجود آمد و نهایتا چشم به هم زدیم و 12 سال گذشت. ولی همیشه این عطش دیده‌شدن بود، ولی واقعیت فکر نمی‌کردم که بعد از 12 سال این فیلم در سینمای ایرانی که فیلم‌ها یکی دو سال اگر از زمان ساختشان بگذرد حالا به واسطه حضور بازیگران حرفه‌ای و به واسطه شرایط ساخت یا موضوع‌هایی که مال همان سال و همان موقع است فیلم‌ها کهنه‌ می‌شوند، من فکر نمی‌کردم که مردم اینطور فیلم را ببینند و اینطور استقبال شود که واقعا جا دارد تشکر کنم و همیشه هم گفتم مدیونشان هستم و این دید‌ه‌شدن فیلم این انرژی را می‌دهد که بدانیم که راهی که من رفتم و یک نسل فیلمسازی رفتند غلط نبود.

** یک نکته‌ای! یک عده‌ای کثیری در سینمای ایران وجود دارند که خیلی دست‌و‌پا می‌زنند آدم‌ها متفاوت و آدم غیرمتعارفی باشند. پرواضح است که تو بدون اینکه زور بزنی نگاه غیرمتعارفی داری و شخصیت غیرمتعارفی داری و فیلمسازی‌ات غیرمتعارف است. عاری از تصنع. این چطوری به‌دست می‌آید؟
والا الان اینی که شما می‌گویید من خودم تعجب می‌کنم. به همین راحت. یعنی فکر کردم چون اولا متاسفانه فرصت دیده‌شدن فیلم‌هایم را من نداشتم که ببینم یک نقدی روی‌ فیلم هایم بشود، همیشه این شانس باز چون رشته تحصیلی‌ام ریاضی بوده، خیلی با اعداد محال می‌کنم. داشتم چند روز پیش فکر می‌کردم که در 13 سال گذشته که من اولین فیلمم را همان فیلم تلخ را فیلمبرداری کردم، در این 13 سال، 19 تا برایم توقیف وجود داشته. 12 سال خواب تلخ، 4 سال آتشکار و 3 سال هم فیلم آخرم. یعنی جک است. به همین جکی و با همین غیرمتعارف‌بودنی که در 13 سال از فیلم‌سازی 19 سال توقیف را بهش در آن باشی متاسفانه (امیدوارم برای کسی پیش نیاید) ولی به همین نامتعارفی و خنده‌دار بودن که چطور 19 سال را می‌شود در 13 جا داد، به همین راحتی به نظر من می‌شود سینمایی هم داشت که یک نگاه متفاوتی داشته باشد، نگاه متفاوتی که اختراع نشده یعنی نگاهیست که به نظر من در جامعه ما و در تاریخ ما و در فرهنگ ما وجود دارد. این عجیب بودن و در عین حال جذاب بودن به نظر من در فرهنگ ما و در نگاه ما و همه ارکان زندگی ما وجود دارد و به نظر من جلوی چشم است و فکر کنم یکی از مثال‌هایش همین بود؛ همین که در این مملکت می‌شود 19 را در 13 جا داد به راحتی هم می‌شود جا داد.

** البته این خیلی مهم است‌ها. چون واقعا در این سینما دیدی خیلی‌ها کله‌ملاغ می‌زنند و خیلی‌ها عجق‌وجق رفتار می‌کنند و حتی تیپ‌های عجق‌وجق می‌زنند که متفاوت باشند، ولی هرگز متفاوت نیستند و این متفاوت‌بودن پس برخاسته از حضور تو در اجتماع و شخصیت تو شکل می‌گیرد.
صحبت اجتماع که به هر حال طبیعی است که سینما برای مردم ساخته می‌شود و فیلم‌ها برای مردم و برای دیده‌شدن ساخته می‌شود و منبع الهام سینما غیر از مردم و جامعه، چیز دیگری نمی‌تواند باشد. مردم و جامعه ای که نماینده یک فرهنگ هستند، حالا در بعضی از کشورها فرهنگ چندصدساله در بعضی از کشورهایی مثل خود ما فرهنگ هزاران ساله و همین به نظر من جذابش می‌کند. همین جذاب‌ترش می‌کند که این فرهنگ همچنان جاری و ساری است به‌رغم تمام مشکلاتی که وجود دارد باز هم دارد نفس می‌کشد و باز هم سوژه‌های جذاب در همین زندگی وجود دارد. به‌رغم تمام مشکلاتی که ظاهرا به چشم می‌آید و مشکلات متاسفانه‌ پیش‌پاافتاده‌ای هم نیست و مشکلات عمیقی است که به نظرم سینما هم می‌تواند راه‌حلی برایش پیدا کند و در موردش صحبت کند فارغ از اینکه بخواهیم وارد مسائل خاص‌تر بشویم که محدودیت‌ برای نمایش یک فیلم به‌وجود بیاورد.

** نکته این است که ریشه این نگاهی که عرض کردم چیست؟ ریشه‌اش این است که حالا آدم‌های تحلیلگر اجتماعی ایران معمولا فیلمسازانی که می‌آیند و گام در سینمای مستقل برمی‌دارند سعی می‌کنند با بقیه مقایسه‌شان کنند. در عین حال که تو استعداد گام زدن در جاده کیارستمی، سهراب شهیدثالث، جعفر پناهی و امثالهم را داری، ولی تماما شخصیت مستقل خودت را داری و شبیه هیچ کدام از اینها به معنی واقعی کلمه فیلم نمی‌سازی و این خیلی مهم است.
ولی خب از سینمای آنها خیلی چیز یاد گرفتم. منتها اینی که می گویید شاید به همان عبارتی برمی‌گردد که همیشه برایم بوده؛ عبارتی که 13 سال پیش یادم است قبلش در همان فیلم کوتاه صحبت می‌کردم، چندوقت پیش مصاحبه‌ای را گوش کردم از 15-16 سال پیش در مورد فیلم‌های کوتاه بود که صحبت می‌کردم همین که می‌گویید؛ شاید یک سری کلمات است که خیلی به‌چشم نیاید ولی بعد از سال‌ها نگاه می‌کنی می‌بینی انگار همیشه همراهت بوده. برای من آن امضا شخصی بوده. امضای شخصی، امضای شخصی… و تاکیدم همیشه روی امضای شخصی بود. شاید کلمه امضا هم به خودی خود برای یک شخص است دیگر، ولی در امضا هم ما همیشه این را دیدیم عمدتا امضاهای ما خیلی شبیه هم هست، امضاهایی که در ایران انجام می شود یک نفر همیشه تمام تلاشش را می‌کند که یک اثر خاصی باشد که کسی نتواند کپی کند و معمولا یک چرخ است، یک خطی و برای بعضی‌ها هم یک چند تا دایره پشت‌سر هم هست، ولی آن امضا شخصی است که در عین حال که امضا هست، در عین حال متعلق به شخص خودت باشد به نظر من ارزشش را دارد. ارزش حتی سال‌ها تلاش را هم دارد که به دنبال یک امضای شخصی باشیم که شاید صرفا یک نگاهی به سینمای دیگری داشته باشیم که در آن قالبی که ما می‌خواهیم بهش نگاه کنیم یا کپی کنیم؛ به نظر من الهام گرفتن چیز بدی نیست، ولی کپی کردن یا کاملا تحت‌تاثیر قرار گرفتن به نظر من با این جمله می‌شود حل‌ش کرد که وقتی در یک ژانر یا یک نگاه یک فیلم خیلی خوب ساخته شده چه دلیلی دارد که ما دوباره در آن حوزه تکرار کنیم؟ و چرا به سمت یک راه جدیدتر نرویم؟ چون سوژه‌های مختلف در سینمای ایران صرفا خود سوژه نیست، یا باید سوژه متفاوت باشه،‌یا نگاه به آن سوژه متفاوت باشد. یکی از این دو تا اگر نخواهد متفاوت باشد، صرفا می‌شود مثل هزاران فیلمی که هر سال در این دنیا ساخته می‌شود و صرفا فقط دیده می‌شود و فراموش هم می‌شود.

** آن وقت این همه تفاوت از چه نشات می‌گیرد؟ 1) حضور دائمی تو در اجتماع پیرامونت؟ 2) مطالعه؟ 3) فیلم دیدن زیاد؟ 4) همه اینها با هم. و اگر همه اینها با هم، کدام بیشتر است؟
والا نمی‌دانم الان این صحبت‌هایی که داریم می‌کنیم قرار بود راجع به خواب تلخ صحبت کنیم و اتفاقاتی که افتاده.

** نه. نه. از خواب تلخ 32:30
نه. نه. این صحبت‌هایی که می‌کنی لطف تو را نشان می‌دهد، ولی من یکخورده خودم دست‌و‌پای خودم را گم می‌کنم چون در موقعیتی هستم که بیشتر دنبال این بودم که فیلم‌هایم دیده بشود و در مورد فیلم‌ها صحبت بشود. ولی وقتی شرایط پیش نمی‌آید یک خوبی دارد، یک بدی دارد. خوبی که هیچ وقت ندارد، ولی یک بدی دارد و یک بدتر از بد. یک بدی‌اش محروم شدن یک فیلم در دیده شدن در زمان خودش است که به نظر من یک خسران و اتفاق خیلی بدی است، هم برای سازنده فیلم و هم برای کل عوامل. یک بدتری هم وجود دارد که آن قسمت طنزآمیز قضیه است و آن اینکه وقتی فیلم به نمایش درنمی‌آید و مدام در موردش حرف زده می‌شود؛ فیلمساز در وادی‌ای برود که تصور کند کاری ساخته متفاوت از کارهای دیگران و یک باره ممکن است آدرس غلط به خود آن فیلمساز بدهد. من همیشه صحبتم این است که وقتی مثلا همین فیلم آخر من که سه سال است متاسفانه فرصت اکران پیدا نکرده، فرصت اکران بهش داده نشده که حتی توسط منتقدین و اهالی مطبوعات و تماشاگر دیده بشود و شاید فیلم،‌ فیلم خیلی بدی است و من متوجه نیستم! و سه سال است که من منتظر نمایش دادن این فیلم هستم. به همین دلیل می‌گویم که ممکن است یک اتفاق بدتر باشد که یک تصور خامی هم برای من به وجود بیاورد که خیلی فیلم متفاوتی ساختم.

** خب این گیومه است. سوال من را جواب می‌دهید؟
ولی در مورد سوالت که متاسفانه نتوانستم از جواب دادنش طفره بروم، من فکر می‌کنم یک چیزی که می گویید مطالعه، حضور در سینما و فیلم دیدن؛ اینها جزو وظایف است.

** کدام بیشتر است؟
اینها جزو وظایف یک فیلمساز است و به نظر من همیشه باید این مسابقه با یک فیلمساز اگر نگوییم هنرمند، همیشه باید باشد و این مسابه بین این سه حالت وجود داشته باشد که همیشه فیلم دیدنش بیشتر از مطالعه‌اش باشد و همیشه مطالعه‌اش بیشتر از در جامعه‌بودنش باشد و همیشه در جامعه‌بودنش بیشتر از فیلم دیدنش است. یعنی این مثلث به نظر من …

** و در جامعه بودن از همه‌اش مهم‌تر است.
همه اینها. مطمئنا ما فیلم را برای جامعه خودمان می‌سازیم. نتیجه آثاری را دیدیم که چه در حوزه ادبیات چه در حوزه سینما و چه در حوزه موسیقی؛ آثاری را که ارتباط خودشان را با تماشگر، با مخاطب و جامعه (حالا کلمه جامعه به نظر من خیلی اینجا مصداق بارزتری دارد) قطع کردند، ‌دیدیم چه آثاری به‌وجود می‌آورد. منصفانه می‌خواهم صحبت کنم نمی‌خواهم بگویم آثار، آثار بدی می‌شود. ممکن است آثار خوبی بشود و ممکن است یک آدم تصمیم بگیرد در یک سلول انفرادی باشد و اصلا با هیچ کس هم ارتباطی نداشته باشد و صرفا آن چیزی را فکر کند که در قطع ارتباط کامل با جامعه است. ولی فکر می‌کنم در مملکت ما و در ایران فعلی ما به نظر من انقدر اتفاقات تاریخی دارد می‌افتد و انقدر همه چیز سریعا تغییر می‌کند که کافی است که تو به همین جامعه و رودخانه وصل باشی تا خروشان بودن یک قسمتش را ببینی. در عین حال که یک قسمتی‌اش هم متاسفانه راکد و شاید ناامیدکننده باشد، ولی به نظر من وقتی آن قسمت خروشان را هم ببینی هم می‌توانی یک کمکی به آن جامعه بکنی و هم یک کمکی بگیری. این ارتباط دوطرفه به نظر من خیلی هیجان‌انگیز است.

** سینمای بدنه و محسن امیریوسفی. منظور از سینمای بدنه همان فیلم فارسی است. رابطه این دو تا چگونه خواهد بود؟ اصلا چگونه است؟
والا اگر این را بخواهیم صحبت کنیم باید یک مقدار برگردیم به عقب‌تر. من یک بحثی همیشه داشتم می‌گفتم وقتی شما درباره سینمای مستقل صحبت می‌کنید، با اینکه این عنوان را هم می‌شود رویش صحبت کرد، معمولا در همان قسمتی از آن سینما مستقل می گویم که ژست نیست. آن قسمتی که واقعا فیلم مستقل است. وقتی فیلم نمایش داده می‌شود می‌توانی با هر معیاری بگویی که این فیلم مستقل است. این به نظر من … ولی آن حالا به نظر من حواشی چیز دیگری است که جزو آفت سینمای مستقل است. ولی در سینمای مستقل همه جای جهان معمولا سینمای مستقلی در همه جای جهان سینمایی است که متفاوت از انگیزه‌ها و متفاوت از نوع نگاه و متفاوت از اقتصاد سینمای بدنه آن کشور است. در سینمای ایران چنین چیزی نیست. سینمای ایران ما در کنار سینمای بدنه که به نظر من عنوان محترمانه و بهتر و مناسب‌تری است و آن حالا به شوخی عنوان فیلم فارسی برده می‌شود ولی در کنار سینمای بدنه، ما یک سینمای دولتی هم داریم. سینمایی که حالا یک جاهایی عنوان سینمای ارزشی پیدا می‌کند و یک زمانی عنوان‌های دیگر پیدا می‌کند. ولی به نظر من محترمانه‌اش همان سینمای دولتی یا بخشنامه‌ای یا سینمای سفارشی به نظر من است که سینمای مستقل در مقایسه با این دو سینما باید هویت خودش را حفظ کند که به نظر من برای سینمای مستقل سخت‌‌تر می‌شود.
در این زمینه‌ای که حالا سوال شما بیشتر در مورد سینمای بدنه بود، ‌من فکر می‌کنم سینمای بدنه حالا خوشحالم از اینکه چند ماهی است که فروش فیلم‌های سینمای ایران بالا رفته و یک چیز مهمی را نشان داد که وقتی حال سینمای ایران خوب است که هر سه رکن و سه جزء سینمای ایران چه خوشمان بیاید چه بدمان بیاید، هر سه مدل سینمای ایران حالشان خوب باشد. هر وقت حال یکی‌شان بد باشد، حال کل سینمای ایران بد است. این اتفاق جذابی است. وقتی فروش‌های عید را نگاه می‌کنیم، می‌بینیم فروش‌های سینمای ایران بالاست، ‌ولی فقط نصیب دو فیلم پرفروش اول نمی‌شود فیلم «من سالوادور نیستم» و «پنجاه کیلو آلبالو». در کنارش فیلمی مثل ابد و یک روز که کاملا شمایل یک فیلم مستقل است و در حوزه ای که ساخته شده فیلم درستی است و خیلی هم به نظر من دست‌مریزاد دارد به عوامل سازنده‌اش خصوصا سعید روستایی. می‌بینیم از قبالش همین فیلم ابد و یک روز هم پرفروش‌ترین فیلم اجتماعی تاریخ سینمای ایران می‌شود و در کنارش دوباره در آمارها فیلم دیگر هم هست که می‌بینیم فروش می‌کنند. می‌بینیم حال کل سینمای ایران خوب است.
به نظر من باید این را بپذیریم که باید کمتر به فکر تفکر حذفی باشیم، تفکر حذفی‌ای که فکر کنیم یک مدل سینما وقتی در یک مدل سینما هستیم، مدل دیگر باید از بین برود تفکر اشتباهی است و این ثابت شده است. ولی اینکه حد و حدودها را بدانیم به نظر من درست تر است که هر سینمایی برای خودش بتواند ارزش‌ها، معیار و نگاه خودش را داشته باشد و در عین حال عدالتی هم رعایت بشود. اینکه یک مدل سینما آزادی نداشته بداند که در یک سری سوژه‌ها به راحتی برود ولی یک مدل سینما اصلا نباید سمت آن سوژه‌ها برود. به نظر من این بی‌عدالتی وجود دارد که نهایتا تاثیرش در کل سینمای ایران است. مصداق بارز همان شعر معروف سعدی است که سینمای ایران هم واقعا بنی‌آدم؛ مثل یک آدم که تمام اعضای بدن باید سالم باشند که سینما حالش خوب باشد.

** چه اتفاقی بیفتد آشغال‌های دوست‌داشتنی آزاد می‌شود؟ آیا گشایش‌های سیاسی باید در مملکت اتفاق بدهد و صورت‌مساله سیاسی عوض بشود تا فیلم تو آزاد شود؟ یا نه، در همین حالت هم می‌تواند فیلم تو…
والا من در این چند سال دقت کردید صحبتی در موردش نکردم. چون فکر کردم به هر حال فیلمی که تمام مراحل قانونی‌اش را طی کرده و بعد از چندین و چند بار بازنویسی پروانه ساخت قانونی گرفته و قانونی ساخته شده و نظارت هم صورت گرفته، متاسفانه اتفاقاتی که افتاد همه‌شان…

** حالا چه اتفاقی بیفتد که این صورت‌مساله…
والا این جزو آن مسائلی است که باید از مسوولان بپرسید؛ از مدیرانی که باید مجوز بدهند. از آنها باید سوال بشود، من در مدت این سه سال را هم که دقت کنید سعی کردم بچه‌های مطبوعات همیشه لطف داشتند و همیشه سوال کردند و همیشه حرف زدند؛ همیشه مساله من این بوده که نمی‌خواهم فشاری به‌وجود بیاورم که مساله را پیچیده‌تر از این کند. ولی به یک اتفاق تلخی که رسیدم این است که بعد از سه سال فکر می‌کنم که بالاخره چه زمانی باید اتفاق بیفتد؟! وقتی ابتدای مشکلات در این دولت جدید است که امید زیادی هم بهش داشتیم، امیدوار هستم که در همین دولت (یعنی دقیقا امسال) مشکل فیلم حل بشود که این فیلم هم مثل خیلی از فیلم‌های سینمای ایران نمایش طبیعی خودش را داشته باشد و دیده بشود.

** از جواب دادن من در رفتی‌ها؟ جواب من را بده، چه اتفاقی بیفتد در مملکت، فیلم تو آزاد می‌شود؟ یعنی اینها با یک سکانس یا یک پلان مشکل دارند؟ یا با کلیت حرف فیلم مشکل دارند؟
نه. کلا اصلا من نمی‌‌دانم، اگر می‌دانست من این اتفاق را به وجود می‌آوردم. اگرهر اتفاقی باشد من ….
ببینید، صحبت‌ها بوده جلسات متعددی بوده و در این سه سال ادامه داشته همچنان آرام آرام…. حالا من یک چند وقتی هست که از بعد از جشنواره کمتر … رها کردم تا ببینم که واقعا چه اتفاقی می‌خواهد بیفتد. چون موضع من که مشخص است، من به هیچ وجه تحت هیچ شرایطی عوض نمی‌کنم.

** چه می‌گویند؟ واضح‌ترین…
واضح‌ترین من اصلا نمی‌خواهم در موردش صحبت بکنم. یعنی بحث سر این است که من اگر می‌خواستم سه سال پیش تمام اینها را می‌توانستم انجام بدهم. یک روزی یک جلسه مطبوعاتی گذاشته بشود، زمانی که در یک شرایط عادی باشد؛ یعنی زمانی که من بدانم فیلم را برای مطبوعات نشان دادم، دیده شده و بعد از آن شاید اگر صحبت از این سه سال بکنم که هیچ وقت هم نخواستم در موضع مظلوم‌نمایی باشم، ولی حرف‌هایی است که به نظر من خیلی از آنها را باور نخواهید کرد. اتفاقاتی که افتاد برای یک فیلمی که نهایتا نه قرار بود خیلی تافته جدا بافته از سینمای ایران باشد، ولی متاسفانه اتفاقی که برای آشغال‌های دوست‌داشتنی افتاد حتی اجازه یک اکران و یک نمایش به آن داده نشد که جدای از محتوای فیلم، حداقل کار عوامل فیلم دیده شود. فیلمی که حالا به هر حال هم بازیگران فیلم و هم فیلمبرداری، تدوین، VISUAL کامپیوتری فیلم، موسیقی فیلم … همه یک کار متفاوتی انجام دادند که سینمای ایران به نظر من کمتر تا حالا حداقل این تجربه از نظر فرم در سینمای ایران به جرات می‌توانم بگویم که نشده. نه در سینمای ایران و نه در …

** هر کس دیگری که بود تله‌تئاتر می‌ساخت.
هر اتفاقی. نمی‌دانم اصلا … تحلیل فیلم را الان چون اکران نشده نمی‌خواهم، ولی به نظر من حقش این نبود. ولی من به هر حال فیلم را رها نمی‌کنم، به هیچ وجه.

** باز هم محافظه‌کاری کردید.
نه. نه. من فکر می‌کنم من تمام جسارتم را در فیلم ها می‌گذارم. اینجا معمولا در این فیلمسازها عمدتا می‌بینم که موقع صحبت کردن خیلی جسورانه صحبت می‌کنند، ولی فیلم‌هایشان محافظه‌کار است. من برعکس هستم. من عمدتا برعکسم.

** احتمالا تیتر…
نه. نمی‌خواهم. سوء‌تفاهم نشود من اصلا نمی‌خواهم خرده‌ای به سینماگران دیگر بگیرم. قابل احترام هستند. اگر جسارتی داشته باشم ترجیح می‌دهم در کارهایم باشد نه در حرف زدنم که عمدتا هم حرف است.

** آینده فیلمسازی چه مسیری می‌پیماید؟ به‌عبارت دیگر با این برخوردهایی که باهات صورت گرفته، این برخوردها، این 19 سال توقیف بودن.
19 سال در 13 سال…

** موجب خودسانسوری در آثار بعدی‌ات می‌شود یا تو را ثابت‌قدم‌تر می‌کند؟
ببینید! اگر بگویم ثابت‌قدم‌تر تعبیرش در سینمای ایران لج‌بازی است. اگر بگویم خودسانسوری هم انگار یک شکست است. من خوشبختانه (باز برمی‌گردم به این 19 سال توقیفی که در این 13 سال تجربه کردم) یک چیزی را فهمیدم که خیلی از مسائل را با آرامش می‌شود حل کرد. مهم‌ترین دغدغه من فیلم ساختن بوده است،‌ اینکه سوژه‌هایی که دوست داشتم همیشه بتوانم آن طور که دلم می‌خواهد بسازم نه آنطور که دلشان می‌خواهد و تنها محور و اصولی هم که داشتم از نظر برخورد با کسانی که دلشان می‌خواهد یک مدل فیلمسازی را در سینمای ایران رواج بدهند که همه مثل هم باشند، تنها مساله‌ای که من داشتم «پایبندی به قانون» و «پایبندی به شورای پروانه ساخت» بوده که جزو اصولم بوده و همیشه هم پایبند بودم.
من یک فیلمنامه می‌توانم بنویسم و بدهم و آقایان بگویند نه. دیگر من سراغش نخواهم رفت. کلانجار می‌روم روی این فیلمنامه، سعی می‌کنم متقاعدشان کنم ولی اگر می‌گویم یک زمانی هست،‌ نمی‌سازمش. در این 19 سال توقیفی که در این 13 سال من داشتم، یک قسمتش (ای کاش یک روزی در موردش صحبت بشود) حوصله کنم وصف کنم که چقدر فیلمنامه‌هایی داشتم که رد شده و در موردش صحبت نکردم و چقدر فیلمنامه هایی داشتم که پروانه ساخت گرفتم و پروانه ساخت را از من پس گرفتند. اینها هم شاید بیانش جذابیت مطبوعاتی داشته باشد ولی برای من هیچ وقت جذابیت نداشتند. یعنی اینکه همیشه کاملا تابع آن چیزی بودم که قوانین هست ولی به هر حال فیلمنامه‌هایم مشخص است که چیست. یعنی از همان اول فیلمنامه مشخص است که به هر حال من اعتقاد دارم از خط قرمز نباید رد شد، ولی اعتقاد دارم به خطر قرمز باید نزدیک شد.
سینمای مستقل وظیفه دارد در کنار خط قرمز برود، چون اگر نرود سینمای بدنه که کیلومترها همیشه فاصله می‌گیرد و نهایتا بعد از چند وقت می بینی شرایط عوض می‌شود و خط قرمزها محدودتر می‌شوند و سینمای ایران دیگر نمی‌تواند اتفاق خوبی برایش بیفتد.

** سینمای ایران خود به خود به کجا می‌رود؟ با هدایت به کجا خواهد رفت؟ با مدیریت معقول به کجا؟
ببینید! گفتید مدیریت معقول، ‌به نظر من سینمای ایران دارد خودش را پیدا می‌کند تحت هر شرایطی. می‌بینیم که در تمام مسائل و مشکلاتی که پیش می‌آید کافی است فقط اطمینان به سینما و فیلمسازها باشد، همیشه در شرایطی که اطمینان به سینما و فیلمسازها بوده، هم سینمای ایران فیلم های خوبی ساخته و هم کسانی که منتظر فیلم‌های خوبی بودند نتایج خوبی گرفتند. در هر سه حوزه. من دارم هر سه حوزه را تاکید می‌کنم. چه سینمای دولتی، چه سینمای بدنه و چه سینمای مستقل ایران. دیدیم در هر سه حوزه وقتی اطمینان وجود داشته اتفاقات خوبی افتاده، ولی وقتی این عدم‌اطمینان باشد و وقتی این مدیریت وجود داشته باشد که در سال‌ها طی این چند دهه گذشته دیدیم،‌ دیدیم در سال‌هایی که شاید بحث‌های ممیزی شدید شده،‌ دیدیم که چه اتفاقات بدی افتاده، بعضی از وقت‌ها که یک قسمتی از این سه مدل سینما را مدیران توجه بیشتری به آن کردند، ‌دیدیم باز چه اتفاق بدی برای کلیت سینما افتاد.
مدیریت سینمای ایران کار ساده‌ای نیست،‌ قبول کنیم کار ساده‌ای نیست. ولی به نظر من علاوه بر سیاست و درایت، یک نزدیکی به هر سه گونه ای سینما را می‌خواهد. اینکه یک مدیری بخواهد از دل یکی از این مدل سینماها در چند دهه گذشته اگر از دل سینمای فقط دولتی یا از دل سینمای بدنه یا حتی از دل سینمای مستقل که هیچ وقت هیچ مدیریت متاسفانه نیامده ولی اگر هم می‌آمد به نظر من یک اشتباه بود. این مدیر باید هر سه گونه را هدایت کند بدون اینکه با هم دعوایی داشته باشند و تعارضی پیش بیاید، بتوانند در کنار هم جلو بروند.
استقبالی که مردم در چند ماه اخیر از سینما کردند که به نظر من دلایل متعددی داشت، به نظر من یک فرصت خوبی برای سینمای ایران به وجود می‌آورد که به نظر من سینمای ایران را وارد یک دوران تحولی بکند که الان شرایطش در سینمای ایران وجود دارد.

لادن خاقانی

ایا ساخت پرتره از چهره های شاخص و مشاهیر تاریخ و سیاست جنون تاریخی می خواهد ؟ ایا نیاز ابتدایی برای شروع به کار اراده ای مبتنی بر علاقه مندی است ؟

عده ای از صاحب نظران رسانه و سینما نبود پژوهش گری و اطلاعات کافی درباره مفاخر را دلیل فقر سینمای مستند میدانند. و عده ای کمرنگ یا بیرنگ بودن حمایت های دولتی را مسبب اصلی میدانند . گره کور این ماجرا کجاست؟

پرتره نگاری نوعی از فیلمسازی است که به لحاظ ثبت و توصیف یک فصل یا تمامی زندگی و فعالیت های یک نفر با فیلم زندگی نامه ای نسبت دارد اگر چه می تواند تماما مبتنی بر زندگینامه نباشد. بعبارتی پرتره نگار همانند یک نقاش یا عکاس می کوشد تا تصویری از شخص موردنظرش فراهم آورد که همانند اوست.وی برای ثبت اثرش سینما را بعنوان مدیوم برمی گزیند.
حال سوال اینجاست به طور اخص در مورد چهره ای مانند مصدق با وجود منابع فراوانی که تاریخ علوم سیاسی در اختیار فیلمسازان پرتره نگار قرار می دهد چه موانعی وجود دارد که مستندسازان را از فعالیت در این حوزه دورنگه می دارد؟ این پرونده جفای مستند بر مصدق در پی پاسخ دادن به این چرایی هاست.

سرانجام روزی مجبور هستیم به کودتای 28 مرداد آن‌گونه بپردازیم که بوده و نه آن‌گونه که دوست داریم فکر کنیم. از نظر من مصدق یکی از شریف‌ترین، ملی‌ترین ومتدین‌ترین رجال سیاسی دویست سال اخیر در ایران است.
صادق زیباکلام

چرا تصویر مصدق در پرتره‌نگاری مستندسازان ایرانی طی شصت سال گذشته کم‌تر دیده می‌شود؟ آیا تمامی آن‌چه درباره صنعت ملی شدن نفت در ایران باید بدانیم به تصویر کشیده شده است؟ مصدق به‌عنوان نخست وزیر و یکی از تاثیر گذارترین رجال سیاسی دهه سی در تاریخ سیاسی پیش از انقلاب چه نقشی ایفا کرده است؟
لازم به نظر می‌رسد برای بازگشایی این پرونده به فرهنگ شناخت عناصر سینمایی رجوع کنیم و بار دیگر از «مستند» به عنوان یک گونه از اثر سینمایی تعریفی مکتوب داشته باشیم. مستند را ((گزارش و تفسیر خلاق واقعیت یا روشی برای خلق واقعیت می نامند که در آن بازیگر- اصلی- و صحنه- اصلی_ نسبت به برابرهای خیالی شان در شرح دنیایی که به مخاطبان معرفی می کنند راهنمایان بهتری هستند)).
این راهنمایی کجا به کار می آید؟ بدیهی است برای آن دسته از مخاطبان یک اثر که امکان دریافت تمامی منابع و اطلاعات مورد نیاز در مورد سوژه مطروحه را ندارند وبیشتر به واسطه روایات شفاهی که از نقل قول دیگران دریافت کرده اند به کلیت ماجرا پی برده اند ، تمامی آنچه ابتدا به ساکن در دست دارند خرده روایت های بازسازی شده اطرافیان است، اینجاست که تماشای یک فیلم مستند که براساس اسناد و مدارک، نطق ها، مکتوبات، دفاعیه ها، نامه نگاری ها، آرشیوی از عکس های مرتبط با موضوع، مجموعه گزارش ها، کتابهای موجود و … تهیه و تدوین شده حکم دایره المعارفی تصویری را دارد.
بنابر این چنانچه موضوع مستند به تصویر کشیدن چهره رجال سیاسی باشد مستند در یک گام موثر و رو به جلو افق دیدی را مقابل مخاطبانش قرار می دهد که حکم نشستن در کلاس درس تاریخ و علوم سیاسی معاصر را پیدا می کند، به شرط آنکه اسناد و مدارک مورد بحث و منابعی که ضمن بازسازی الگو به مخاطبان معرفی می شود از تحریف و قضاوتهای مبتنی برسلیقه سازندگان اثر محفوظ مانده باشد.
حالا جای طرح این سوال باقی می ماند که در حال حاضر و در مستندسازی از مفاخر تاریخی برای نسل بعد از انقلاب چه در چنته داریم؟ ایا در بازسازی تاریخ سیاسی شصت سال گذشته وزدودن غبار از چهره رجال شاخص سیاسی دربار پهلوی در فقر تصویری به سر می بریم یا دست پر و غنی ظاهر شده ایم. برای روشن شدن هر چه بهتر مطلب لازم به نظر میرسد زندگینامه محمد مصدق را به اختصار مرور کنیم.
مصدق السلطنه که بود؟!
میرزا محمد مصدق فرزند میرزا هدایت ا… آشتیانی وزیر دفتر ناصرالدین شاه بود. مردی از خاندان بختیاری مستوفیان آشتیانی که با شاهزاده خانم نجم السلطنه نوه عباس میرزا ولیعهد قاجار و نایب السطنه ایران وصلت کرد. به عبارتی مادرمصدق دختر عموی ناصرالدین شاه قاجار، دختر شاهزاده فیروز میرزا نصرف الدوله بود که بعد ها بیمارستان نجمیه تهران را بنیان گذاری کرد.
در تاریخ 1 شهریور 1271 خورشیدی پدر میرزامحمد درگذشت و پسر بزرگش میرزا حسین- برادر ناتنی مصدق- که سالها به دلیل بیماری پدر وظایف سامان دادن به امور دفتری ناصرالدین شاه را برعهده داشت جانشین پدرشد.
میرزا علی و میرزا محمد، پسران دیگر میرزاهدایت ا… که پس از پدر حقوق بگیران دستگاه دولتی شده بودند به ترتتیب “موثق السلطنه” و”مصدق السلطنه” نام گرفتند.
از تاریخ 16 دی ماه 1273 تا 8 اردیبهشت 1274 مظفرالدین میرزا که در سمت ولیعهدی به سر می برد و به رسم معمول دوران قاجار فرمانروای آذربایجان بود ودر تبریز زندگی می کرد به همراه اطرافیان خود به تهران سفر کرد. دراین دوران نجم السلطنه مادرمیرزا محمد برای دومین بار با میرزا فضل ا… خان وکیل الملک منشی باشی ولیعهد ازدواج کرد و در بهار 1274 خورشیدی به همراه شوهر خود و مصدق جوان از تهران به تبریز نقل مکان کرد. مصدق بیش از یکسال در تبریز زندگی کرد و آشنایی او به زبان آذری ماحصل این دوران بود.
مصدق السلطنه در سال 1287 خورشیدی برای ادامه تحصیل عازم فرانسه شد و پس از پایان تحصیل در مدرسه علوم سیاسی پاریس به سوئیس رفت و بعد از فارغ التحصیلی با درجه دکترای حقوق از دانشگاه حقوق نوشتاتل به ایران بازگشت. موضوع پایان نامه دکترای وی وصیت در فقه اسلام و مذهب شیعه بود.
مصدق نخستین ایرانی است که موفق به اخذ مدرک دکترای حقوق در ایران شد. وی در سال 1293 خورشیدی علیرغم داشتن تابعیت سوئیس به ایران بازگشت و در کرسی تدریس در مدرسه علوم سیاسی تهران ایستاد.
وی همزمان با تدریس به نشر و تألیف آثاری از جمله «کاپیتولاسیون و ایران» ، «دستور محاکم قضایی» و «شرکت های سهامی در ایران» مشغول شد و به مدت یکسال در انتشار مجله ای حقوقی- اقتصادی با روزنامه نگاران آن زمان منجمله شیخ محمدعلی طهرانی (کاتوزیان) همکاری داشت.
جایگاه مصدق در دوران رضاخان چگونه بود؟
مصدق در سال 1302 کتاب حقوق پارلمانی در ایران و اروپا را تألیف کرد و در دوره های پنجم و ششم مجلس شورای ملی به وکالت مردم تهران انتخاب شد. در آن دوران طرفداران رضاخان که آن زمان رئیس ا لوزرا بود در تلاش بود حکومت ایران را به جمهوری تغییر دهد اما بامخالفت ایت ا… مدرس و ملک الشعرای بهار نتوانست موفق شود. در نهایت در تاریخ 21 آذرماه سال 1306 نمایندگان پنجمین دوره مجلس شورای ملی (انقراض دو دهه قاجاریه و خلع احمدشاه) را به رای گیری نمایندگان گذاشتند که از مجموع 85 نماینده حاضر، 80 نقد رای مثبت دادند. از بیست نماینده مخالف تنها 4 نماینده در مخالفت علنی با انقراض قاجاریه نطق خود را بیان کردند که یکی از ان چهار نفر مصدق بود.
خلاصه استدلال مصدق در این باره این بود که سردار سپه پس از تثبیت موقعیتش به عنوان زمامدار حکومت به جایگاهی که قانون اساسی برای پادشاه در نظر گرفته اکتفا
نمی کند و تبدیل به یک حاکم مستند خواهد شد و مشروطیت زیر سوال خواهد رفت.
علیرغم خطابه های مخالفان با انقراض پادشاهی قاجاریه رضاخان ملقب به سردار سپه که نخست وزیر وقت بود به پادشاهی رسید. با آغاز پادشاهی رضاخان که حالا رضاشاه پهلوی بود مصدق به دلیل ادامه مخالفت با دستگاه حاکمه خانه نشین واز تدریس در دانشکده منع شد. وی در اواخر سلطنت پهلوی به زندان افتاد که با وساطت “ارنست پرون”که از دوستان ولیعهد بود آزاد شد، اما تحت مراقبت های امنیتی حکومت مجبور شد در احمدآباد که ملک شخصی اش بود سکونت کند. عمده اقدامات سایسی مصدق پس از شهریور 1320 وسقوط رضاشاه در انتخابات چهاردهمین دوره تشکیل مجلس شورای ملی شکل گرفت.
مصدق از نخست وزیری تا کوتای 28 مرداد
مصدق در تاریخ 15 اردیبهشت 1330 توانست از میان 102 نفربا کسب 99 رای موفق، رای اعتماد مجلس شورای ملی را کسب کند و در سمت نخست وزیر بایستد. اما پیش از بررسی روند نخست وزیری وی لازم است تاریخ سیاسی ایران را در پایان دوران قاجاریه مرور کنیم.
در سال 1280 قراردادی توسط دربار قاجار به امضا رسید که به قرارداد “دارسی” معرف شد و به مدت نیم قرن استعمارگران انگلسی را بر حیات سیاسی اقتصادی، نظامی و فرهنگی ایران مسلط کرد. قرارداد دارسی بار دیگر در سال 1312 تمدید شد تا با انحصار و دست اندازی بر منابع کشورهای نفت خیز به تمرکز تولید و تسلط سرمایه برای غارتگران خاورمیانه منجر شود. حاکمیت مطلق دولت بریتانیا بر صنعت نفت ایران تا اواسط قرن بیستم میلادی ادامه داشت با این حال فقط از واپسین سالهای جنگ جهانی دوم به بعد بود که منافع نامشروع استعمارگر پیر جهان در روندی تدریجی ولی مداوم از سوی مردم کشور و بخصوص سندیکای کارگران نفت جنوب خورستان مورد اعتراض قرار گرفت. روندی که با تداوم یافتن مبارزات کارگری و پیوستن گسترده مردم به تظاهرات به ملی شدن صنعت نفت در تاریخ 29 اسفند 1329 منجر شد. اگرچه در مقابل مبارزات اصناف کارگری کشتارهای 23 تیر 1325 و 30 تیر 1331 اتفاق افتاد با این همه در رأس این ایستادگی ملی دکتر محمدمصدق حضوری پابرجا داشت. ملی شدن صنعت نفت ایران برای انگلستان ضربه غیر قابل جبرانی به شمار می آمد، به ویژه آنکه ملی شدن صنعت نفت ایران نیروی محرکه ای برا ی مردم دیگر کشورهای منطقه محسوب می شد و آنان را وا می داشت برای کسب حقوق خودبه پا خیزند.
همانگونه که فریبرز رییس دانا _اقتصاد دان_ در این گزارش تحلیلی اشاره می کند: به گواهی تاریخ استقلال طلبی کشورهای نفت خیز جهان سوم از عملکرد مصدق در قبال انگلستان و امریکا نشات گرفت وگرنه ایران هم به سرنوشتی مشابه کشورهای عرب همسایه دچار میشد و چنانچه می خواست مستقل عمل کند باید اوپک را تشکیل میداد ، در غیر اینصورت تشکیل دهندگان اوپک در زمانیکه کمپانی نفت انگلستان هر بشکه نفت خالص ما را به قیمت نازل شصت سنت میخرید دلشان به حال مردم ما نمی سوخت.
با رشد جنبش های مردمی محافل وابسته به بیگانگان برای سرکوب اراده ملی تلاش های تازه ای را آغاز کردند و همزمان فشارهای سیاسی و اقتصادی دولت بریتانیا افزایش می یافت تا جایی که با اعزام ناوگان جنگی به خلیج فارس این فشارها ابعاد نظامی به خود گرفت.در چنین موقعیتی احزاب کارگری با اعتصاب های پیاپی سعی در تحکیم موقعیت سیاسی دکتر مصدق داشتند. رشد و اتحاد جمعی احزاب و سندیکاهای کارگری باعث شد که نیروهای سازش کار از صف مدافعان جنبش ملی شدن صنعت نفت خارج شوند وبه توطئه چینی های غیرعلنی بپردازند و حتی عنوان کنندکه حاضر هستند بر علیه مصدق با دولت انگلیس کنار بیایند. این افراد بعد از جدا شدن از جنبش ملی بر علیه نیروهای ترقی خواه دست به فعالیت گسترده ای زدند که سرانجام به دنبال وقوع چندکودتای نافرجام ضربه نهایی را در تاریخ 28 مرداد 1328 بر مبارزات مردمی فرود آوردند.
مصدق بلافاصله پس از انتصاب به سمت نخست وزیری و تشکیل کابینه اجرای خلع ید از انگلیسی ها را در دستور کار کابینه اش قرار داد و هیاتی را به ریاست” مهدی بازرگان” که از اعضای کابینه اش بود به ابادان فرستاد
بیرون راندن شرکت انگلیسی «بریتیش پترولیوم» از سکوهای نفت جنوب کشور باعث اعتراض دولت بریتانیا شد و با شکایت دولت انگلیس به شورای امنیت سازمان ملل مصدق برای دفاع از حقوق ایران راهی نیویورک شد. نتیجه این منازعه ی تاریخی به نفع ایران به پایان رسید و شورای امنیت ادله ایران در احقاق حقوق ملت خودرا پذیرفت. یک سال بعد سخنرانی تاریخی مصدق در دادگاه بین المللی لاهه علیرغم آنکه در راس کرسی قضاوت دادگاه قاضی انگلیسی- سرآرتور مک نایر- نشسته بود موجب شد شکایت بریتانیا به نتیجه نرسد و مصدق به وکالت از مردم ایران پیروز این میدان شود.
از مهمترین و تأثیرگذارترین اقدامات مصدق طی دو دوره نخست وزیری اش در مجلس شانزدهم و هفدهم شورای ملی علاوه بر حق اکتشاف، استخراج و بازرگانی در جریان ملی شدن صنعت نفت می توان موارد زیر را نام برد:
ملی شدن شیلات و کشتی رانی- اجرای قانون خلع ید از دولت انگلیس در صنایع نفت ایران- ملی شدن مخابرات- تأسیس بندر آزادبوشهر- لایحه مجازات به سبب پاسخ خلاف واقع که تعیین مجازاتی برای دروغگویی است- قانون استقلال کانون وکلا- تأسیس سازمان نقشه برداری- قانون صدور چک- ایجاد سازمان تربیت بدنی و پیش آهنگی ایران.
همچنین از مهمترین وقایع سیاسی دوران اول نخست وزیری وی در مجلس شانزدهم ترور منجر به کشته شدن سپهبد حاجیعلی رزم آرا- رئیس ستاد ارتش دولت رضاخان- به دست فدائیان اسلام بود که در مسجد شاه اتفاق افتاد.
مصدق از دادگاه نظامی تا احمد آباد
مصدق پس از کودتای 28 مرداد سال 1332 در دادگاه نظامی محاکمه شد و علیرغم دفاعیه مستندی که از اقدامات و دیدگاههای خود ارائه کرد به سه سال زندان محکوم شد. اعتقاد وی در زمان زمامداری رضاشاه هم بر این پایه استوار بود که شاه باید چهره ای نمادین برای وحدت ملی باشد و برهمین اساس در دوران نخست وزیری کوشید تا قدرت محمدرضا شاه پهلوی را به چهارچوب مشخص شده در قانون اساس محدود کند. وی در اولین جلسه برگزاری دادگاه خود خطاب به رئیس دادگاه گفت: «نسل کنونی و نسل آینده جواب ابهامات را به ایشان (دادستان) و امردهند گان شان و به اعقاب ایشان یا به آنان که ایشان را تشویق به این کارکرده اند خواهند فهماند که نمی شود دیگر بیگانگان را بر این مملکت مسلط کرد و هرگز نخواهند گذاشت که این آلت های فعل رابه قول آقای سرتیپ آزموده در کیفرخواست بیگانگان بر توسن مراد سوار کنند». ابراز نظر صریح مصدق در دادگاه نظامی دوران پهلوی علیرغم حکم تبعید مصدق پس از محکومیتش به احمدآباد در شرایط فعلی کشور قابل بازخوانی و تأملی عمیق است، زیرا چندی پیش- زمستان سال گذشته- وزارت امور خارجه آمریکا اعلام کرد که انتشار جلد تازه کتاب اسناد تاریخی سیاست خارجی این کشور را که به موضوع دخالت سیا در کوتای 28 مرداد 1332 علیه دولت دکتر مصدق در ایران می پردازد تا زمانی نامعلوم به تعویق انداخته است تا انتشار این اسناد بر مذاکرات هسته ای 1+5 با ایران تأثیر منفی نگذارد!
دکتر مصدق در طول محاکمه حتی یک بار دادستان محکمه را با عنوان آقای دادستان خطاب نکرد و همواره اورا «این مرد» خطاب می کرد. او در آخرین دفاعیه خود گفته بود که طبق قانون اساسی، رئیس دولت ایران تنها با رای عدم اعتماد مجلس می تواند بر کنار شود. بنابراین بر کنارکردن او یک کودتا بوده و او نخست وزیر قانونی کشور است و این کودتا گران هستند که باید بر کرسی اتهام بنیشینند نه او. جلیل بزرگمهر وکیل تسخیری مصدق در دادگاه نظامی در کتابی که تحت عنوان «مصدق در محکمه نظامی» نوشت اتهام وی را بدین شرح عنوان می کند: اتهام مصدق سوء قصد به منظور برهم زدن اساس حکومت و تحریک مردم در جهت مسلح شدن بر ضد قدرت سلطنت بود این اتهام از اینجا ناشی می شود که مصدق در روز 25 مرداد 13325 در مقام نخست وزیر فرمان عزل خود را از نخست وزیری که توسط محمدرضا شاه پهلوی صادر شده بود قبول نکرد و به اجرا نگذاشته بود.
آنگونه که جلیل بزرگمهر در خاطرات خود می نویسد گفت و گوهای دادگاه مصدق بسیار تراژیک بوده است. نخست وزیر ایران بارها در طول دفاع از عملکرد خود با خشم فریاد می کشد: [(( آقای رئیس دادگاه خیال می کنید من دیوانه هستم. همه اش که نمی شوداز روی ماده قانون صحبت کرد. اگرشما حکمی بدهید و بگوئید «نفهمیدم» مسئول هستید. من باید شما را روشن کنم و شما باید وجدان خود را قاضی کنید. من از این نظر دفاع نمی کنم که دادگاه مرا تبرئه کند زیرا محکومیت ناشی از ایمان و عقیده محکومیتی که نتیجه آزادی و استقلال ممکلت است چیزی نیست که مرا متأثیر کند، بلکه موجب خوشوقتی و افتخار من است. بر فرض که از زندان خلاص شوم، در خارج چه تأمین جانی دارم؟ اگر در زندان مرا از بین ببرند همه خواهند فهمید که دست چه اشخاصی وبا چه سیاست هایی در کار بوده است)).
با این همه مصدق پس از پشت سرگذاردن سه سال زندان و بازگشت به ملک خوددر قلعه احمدآباد تا پایان عهد زیرنظارت شدید ساواک در انزوا زیست و در 14 اسفند 1345 بر اثر بیماری سرطان در سن 84 سالگی زندگی پرفراز و نشیب اش را بدرود گفت.
ایا مستند در حق مصدق جفا کرد؟
پرتره نگاری از چهره های شاخص یک سرزمین بدون شک به دلیل نیاز گسترده به تحقیق و پژوهش در جزئیات زندگی افراد پروسه ای پیچیده و زمان بردارد حتی تعریف جامع و دقیقی هم ندارد. پرتره نگاری نوعی از فیلمسازی است که به لحاظ ثبت و توصیف یک فصل یا تمامی زندگی و فعالیت های یک نفر با فیلم زندگی نامه ای نسبت دارد اگر چه می تواند تماما مبتنی بر زندگینامه نباشد. بعبارتی پرتره نگار همانند یک نقاش یا عکاس می کوشد تا تصویری از شخص موردنظرش فراهم آورد که همانند اوست. وی برای ثبت اثرش سینما را بعنوان مدیوم بر می گزیند.
حال سوال اینجاست به طور اخص در مورد چهره ای مانند مصدق با وجود منابع فراوانی که تاریخ علوم سیاسی در اختیار فیلمسازان پرتره نگار قرار می دهد چه موانعی وجود دارد که مستندسازان را از فعالیت در این حوزه دورنگه می دارد؟
آیا مستندسازان ایرانی دکتر مصدق را مورد جفای آگاهانه قرا رداده اند؟ و در نهایت اینکه اراده خلق اثر درباره رجال سیاسی تاریخ معاصر تحت تأثیر چه عواملی است؟
با جمعی از چهره های مطرح سینما و سیاست در ادامه این پرونده به گفت و گو نشسته ایم که در ادامه می خوانید:
منوچهری مشیری- محقق،پژوهشگر و مستندساز
تصور من بر این است که در پرتره نگاری درباره رجال سیاسی یا هر چهره ماندگار دیگری سرمایه گذاری مهمترین مسئله است که باید تهیه کننده زمینه ساز این اقدام شود. به عنوان مستندسازی که حداقل بیست پرتره از چهره های ماندگار فرهنگ و ادب از جمله علامه دهخدا، پروفسور رضا، دکتر شهیدی و استاد معین ساخته ام معتقدم الزامی است که سرمایه گزاران از سوی مراکز دولتی دعوت به کار شوند. مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی اعلام آمادگی کند، زیرا برای ساخت یک زندگی نامه حداقل سی میلیون تومان سرمایه ابتدایی لازمه شروع کار است. مسلما با دعوت به کار از سوی تهیه کننده آنهایی که سفارشی کارند پا پس می کشند و افراد علاقه مند به پژوهش پروژه ای نظام مند را به سرانجام می رسانند. اتفاقی که در مورد ساخت پرتره دکتر معین و علاقه دهخدا برای من رخ داد همین طور بود. به سراغ افراد صاحب نظر ومنابع پژوهشی رفتم. همسر و دختر دکترمعین را پیدا کردم و اثری که مدنظرم بود را ساختم. بازخوردها پس از تولید مستند علاقه دهخدا هم عالی بود. مطلب انتقادی که روزنامه همشهری در مورد ساعت پخش این مجموعه مطرح کرد و تیتر زد «دهخدا در نیمه شب» دلیلی بر تاثیر گذاری پرتره بود، چونکه این مجموعه ساعت دوازده شب پخش می شد بخش زیادی از مخاطبانش را از دست میداد. کارگردان باید مسیر درست را پیدا کند، طرح مشخصی به تهیه کننده بدهد و تهیه کننده اعلام آمادگی کند. ابتدا به ساکن به هیچ مستندسازی نمی شود گفت چرا درباره فلان شخص چیزی نمی سازی.
خسرو سینایی- کارگردان سینما و مستندساز
دلیل این که چرا طی شصت سال گذشته پرتره ای از مصدق ساخته نشده که به وجوه مبهم شخصیت وی بپردازد به این خاطر است که در شرایطی که هنوز تاریخ تکلیف ماجرا را مشخص نکرده ساخت اثری با این مضمون سخت است و احتیاط میطلبد. زیرا جایگاه رجال سیاسی هم عصر با فیلمساز جایگاهی حساسیت برانگیز است و ممکن است به سادگی سمت و سویی مخالف با ایده اولیه بگیرد. پیش از شروع به کار باید مشخص کنیم آیا تاریخی که پشت سرگذاشته ایم به اندازه کافی صیقل داده شده یا نه؟ پرتره نگاری که در جایگاه کارگردانی می ایستد از چه زاویه ای قرار است به کنه زندگی یک رجل سیاسی نگاه کند. جواب در چنین سوالاتی نهفته است. در این که مصدق پیش و پس از نخست وزیری و در کشاکش کودتای 28 مرداد از کدام دیدگاه قرار است بررسی شود. من چنین تجربه ای را پس از ساخت فیلم سینمایی «گفتگو با سایه» از سرگذراندم. فیلمی که بناست داستان کتاب «بوف کور» هدایت را تحلیل کند در عمل از سوی طبقه روشنفکر پس زده شد، اما کسی حاضر نشد بیاید بنشیند درباره فیلم گفتگو کنیم و نقاط ضعف و قوت اثر را بشکافیم و بعد بگوید سینایی اشتباه کرده است. چونکه در فرهنگ ما بحث به منظور تحلیل اثر معنی ندارد. در بین تمام چهره های شاخص فرهنگ و هنر و سیاست بت سازی هایی کرده ایم که حالا نمی توانیم به آنها نزدیک شویم . در یک کلام در حوزه خلق اثر هنری به ویژه پرتره نگاری و مستندسازی نتوانسته ایم از شر قهرمان سازی خلاص شویم.
تحلیل منصفانه و ارزیابی بی طرفانه مساوی با عدم احترام به یک فرد یا واقعه نیست. پیش از ساخت «گفتگو با سایه» عده ای به من متذکر شدند که هنوز وقتش نرسیده که درباره هدایت حرف بزنی و جواب من این بود که نمی خواهم از او بت بسازم و یا بت شکنی کنم. نسل های بعد از ما می آیند و می روند و درباره چهره هایی مانند هدایت در مدیومی با تأثیرگذاری سینما نااگاه میمانند. در مورد مصدق هم ممکن است فیلمی ساخته شود که بعد از گذشت بیست سال از ساختن اش شرمنده شویم. برای آنکه جفایی درباره چهره های ماندگار رخ ندهد و ازهزاران جهت مورد اغماض قرار نگیرند چاره ای نداریم جز آنکه تحلیل های بی طرفانه از تاریخ را بپذیریم.
ارد عطاپور- تهیه کننده- کارگردان و مستندساز
در مورد مشاهیر ایران به خصوص چهره های سیاسی پرتره کم ساخته شده است و این موضوع قابل کتمان نیست.
هر سال در جشنواره (سینما حقیقت) تعدادی مستند نمایش داده می شود که از بین آنها پرتره های به کارگردانی جواد میرهاشمی مثال خوبی است که درباره استاد باستانی پاریزی- محقق، مورخ و ایران شناس برجسته- ، زنده یاد ایرج افشار- پژوهشگر فرهنگ و تاریخ و ادبیات فارسی- سیمین دانشور و سیمین بهبهانی ساخته شده است.
منوچهر مشیری درباره دکتر معین و علامه دهخدا مستند ساخته و همینطور با تلاشی بسیار قابل احترام چهره ای از زندگی و آثار دکتر بدرالزمان قریب که از مشاهیر زبان شناسی بوده را شناسانده است.
آثاری که همگی به پژوهش و پیگیری دقیق برای ثبت اثر نیازمندند. اما این که چرا درباره مصدق اثری در خور تأمل ساخته نشده دلیل بسیار است. تا پیش از انقلاب و قبل از سال 57 مصدق خط قرمز آن زمان محسوب می شد و هر درخواستی در ارتباط با وی بی سرانجام و ناکام می ماند. از طرفی تجهیزات و امکانات مالی فیلمسازی آن دوران به وسعت امروز نبود و انقلاب دیجیتال هنوز در صنعت فیلمسازی پا نگرفته بود.
افراد بضاعت پرتره نگاری نداشتند و عمده دسترسی مستندسازان به منابع مکتوب خبری و آرشیو قدیمی عکس ها بود که اگر امروز قصد بازسازی همان ارشیو های به جامانده از گذشته را داشته باشیم بسیار پرخرج و وقت گیر خواهد بود.
آنچه درباره وقایع نخست وزیری مصدق بین سالهای 30-32 و صنعت ملی شدن نفت ساخته می شد هم بیشتر نگاهی منتقدانه به حکومت پهلوی را بازتاب می داد که آنها را نمی شود پرتره نگاری محسوب کرد.
یک نمونه خوب از پرتره نگاری درباره مصدق، مستندی با عنوان «مصدق دراحمدآباد» به کارگردانی “فرهاد وراهرام” است که به فصلی از زندگی مصدق بعد از تبعید می پردازد. مجموعه گفت و گوهایی با اطرافیان مصدق است، م اطلاعاتی درباره واپسین سالهای عهد دولتمردی می دهد که علیرغم عمری مبارزه ملی به جای قدر دیدن در قلعه ای منزوی و محصور شده است. وراهرام در این مستند عطش آن عده ای را سیراب می کند که علاقه مندند مصدق بین سالهای 29-32 خورشیدی را از منظر دوربین تماشا کنند.
یک نمونه دیگر مستندی با نام «سه فصل از بهارستان» است که به 3 مقطع از مجلس شورای ملی آن زمان می پردازد. همینطور مستند «صدویک سال بلدیه تهران» هم نمونه دیگری است. ولی در مورد مهندس بازرگان که از اعضای ارشد کابینه مصدق بود مستندی ساخته نشده است و همینطور درباره دیگر رجال سیاسی مطرح حال حاضر. چرا راه دور برویم حتی در مورد رهبر انقلاب اسلامی از دوران کودکی ، ارتباط با خانواده شان و فعالیتهای سیاسی و اجتماعی ایشان کاری ساخته نشده که بتوان انگشت اشاره بر آن گذاشت. این نکته بسیار مهمی است که در نظر داشته باشیم منظوراز پرتره نگاری گزارش دادن نیست. فیلمساز باید رابطه فرد رابا جامعه نشان بدهد. مسلما اینجا ابتدا به ساکن اجازه داشتن از شخص موردنظر مطرح است و در قدم های بعدی تمایل فیلمساز و در نهایت پشتیبانی مدیریت سازمان های مربوطه از فیلمساز فصل نهایی ساخت اثر را رقم می زند. بسیاری از مواقع اتفاق افتاده که با تغییر مدیریت سازمان های و ارگانهای حامی اثر که فصل به فصل در ایران جابه جایی کلان دارد پروژه ای عظیم متوقف می شود یا به دست انداز می افتد. این دلایل موانعی را ایجاد میکند که هم پیش و هم پس از انقلاب به اشکال متفاوت سینمای واقع نگر و مستند را تحت الشعاع قرارداده است.
دو سال پیش فیلمی درباره زندگی «بی نظیر بوتو» در جشنواره سینما حقیقت به نمایش درآمد وامسال هم پرتره ای از «خوزه موخیکا» رئیس جمهور اروگوئه به نمایش گذاشته شد که تأکیدی بر ساده زیستی وی داشت. اما می بینیم که تا به حال از احمدی نژاد اثری ساخته نشده در حالی که پرداختن به زوایایی نادیده زندگی دولتمردی که طی هشت سال ریاست جمهوری درصدر اخبار جهان قرارگرفتت خالی از جذابیت های بصری نیست.
یک پرتره می تواند به گونه ای تولید شود که مخالف و یا موافق جریان های سیاسی روز باشد، چنانچه در مورد مصدق هم چنین است.
اسماعیل منصف- تدوینگر سینمای مستند و تجربی
به اعتقاد من سینمای مستند در کشور ما خصوصی نیست و بخش اعظم سینمای مستند از بودجه های عظیم دولتی تغذیه می شود تا فعالان فرهنگی و سرمایه گذاران خصوصی و بالطبع پس از ساخت هر اثر مستندی اکران عمومی اثر هم تحت تسلط ارگانها ونهادهای دولتی قرار می گیرد.
ناخودآگاه مستندسازی سفارشی به سمت و سویی حرکت می کند که حکومت تبیین می کند. در دهه بیست و سی در شوروی سابق نیز سینما مانند دیگر وسایل ارتباطی جمعی ابرازی در دست دولت بود. ابرازی تماما سیاسی با پشتوانه های سیاسی. ناگفته مشخص است که تهیه کننده زمانی وارد جرگه اقتصادی ساخت یک مستند می شود که بازگشت سرمایه اش را حتمی بداند. برای او فوکوس کردن بر تصویر روز جامعه ایرانی معاصر جذابیت دارد و نه پروژه ای که می داند در بازار داخلی و همینطور جشنواره ها و گردهمایی های هنری بین المللی خریداری ندارد. ساخت پرتره از چهره های شاخص و مشاهیر تاریخ و سیاست جنون تاریخی می خواهد که افراد انگشت شماری از ابتدای به این جنون استقبال می کنند.
من مورخ وسیاستمدار نیستم ولی می دانم در شأن دولتمردی مانند مصدق نیست که در چارچوب سلایق فردی و جریان های دولتی محصور شود. اینجا بحث تقابل بین ملیت و مذهب مطرح است که مسلما عنصر قالب در چهارچوب فعالیت های رسانه ای در کشور ما ریشه عمیق در اموزه های مذهبی دارد، در حالی که مصدق بیش از انکه چهره ای مذهبی قلمداد شود یک چهره شاخص ملی گراست. مشکل از جایی نشأت می گیرد که واقعیت تاریخ نمود عینی پیدا می کند. پرتره نگاری ایستادن بر یک بام دوهوا نیست. بنابراین تا زمانی که فیلمسازان ما با فراغت خاطر و قائم به ذات عمل نکنند باید دست نگه داریم. فردایی باید فرا برسد وقتش که برسد عاقبت به خیر می شویم!

سیدمحمدمهدی طباطبایی نژاد- مدیرعامل مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی
درباره شخصیت های سیاسی نمی توان به صراحت قضاوت تاریخی انجام داد. شخصیت های سیاسی نقد برانگیزاند. نقطه نظرهای چندوجهی ایجاد می کنند. قضاوت در این باره متناقض است وگرنه درباره مصدق امسال و طی برگزاری جشنواره حقیقت مستندی به نمایش درآمد با نام «محاکمه» ساخته احسان عمادی که بر اتفاقات شب کودتای 28 مرداد تا زمان برپایی دادگاه بدوی مصدق متمرکز بود. عمادی در جریان ساخت محاکمه و پیداکردن منابع موردنظرش با آنکه نتوانسته بود شاهد زنده ای از آن روز پیدا کند با استناد به اسناد و تصاویر ارشیوی صدا و سیما مستندی
نیمه بلند ساخته است . در همین سال جاری پرتره ای دکتر ایرج افشار تحت عنوان «فرزانه فروتن ایران مدار ما» تولید و نمایش داده شد.
پس می بینید که با وجود نقصان در این حوزه نسبت به آن بی توجهی نکرده ایم. منتهی ساخت و تولید مجموعه های مستندداستانی در حوزه وظایف مرکز گسترش نیست. اولویت ما برای تهیه و تکمیل مستندهای تک قسمتی است. اتفاقا درباره دکتر مصدق دست خالی نیستیم و چه بسا باید بر چهره های شاخص دیگر حوزه ها از جمله ادبیات و تاریخ و باستان شناسی تمرکز و ابهام زدایی کنیم.
در بخش سرمایه گذاری و اعتبار بخشیدن به مستندسازان، ترجیح بنیادهایی که از بودجه دولت سهم می گیرند بر این است که بودجه برای پژوهشگران صرف شود. آن عده ای که با رفتارهای سمپات می آیند اثری بسازند که هیچ ماحصل کارشان درباره زندگی یک شخصیت سیاسی یا فرهنگی قابل نقد نباشد قابل اعتماد نیستند و در مقابل مستند سازانی هم که با روحیه ای متفاوت دو چندان پرهیزکاری می کنند اثر شان مشئون به شأن نخواهد بود. به اعتقاد من ضعف اصلی در تحقیق و پژوهش است. تاریخ نه به کارگردان سمپات نیازمند است و نه به یک نگاه منتقدانه معارض با مفاخر. این هر دو رویکرد آسیب زاست و در نهایت باز هم خوشایند عده ای نخواهد بود.

سوتیتر : مصدق در اولین جلسه برگزاری دادگاه خود پس از کودتای بیست و هشت مرداد خطاب به رئیس دادگاه گفت: «نسل کنونی و نسل آینده جواب ابهامات را به ایشان (دادستان) و امردهند گان شان و به اعقاب ایشان یا به آنان که ایشان را تشویق به این کارکرده اند خواهند فهماند که نمی شود دیگر بیگانگان را بر این مملکت مسلط کرد و هرگز نخواهند گذاشت که این آلت های فعل را بر توسن مراد سوار کنند.
سوتیتر: در شرایطی که هنوز تاریخ تکلیف ماجرا را مشخص نکرده ساخت اثری با این مضمون سخت است و احتیاط میطلبد. زیرا جایگاه رجال سیاسی هم عصر با فیلمساز جایگاهی حساسیت برانگیز است و ممکن است به سادگی سمت و سویی مخالف با ایده اولیه بگیرد.

سوتیتر: تا پیش از انقلاب و قبل از سال 57 مصدق خط قرمز آن زمان محسوب می شد و هر درخواستی در ارتباط با وی بی سرانجام و ناکام می ماند. از طرفی تجهیزات و امکانات مالی فیلمسازی آن دوران به وسعت امروز نبود و انقلاب دیجیتال هنوز در صنعت فیلمسازی پا نگرفته بود.
تا سه دهه پیش افراد بضاعت پرتره نگاری نداشتند و عمده دسترسی مستندسازان به منابع مکتوب خبری و آرشیو قدیمی عکس ها بود که اگر امروز قصد بازسازی همان ارشیو های به جامانده از گذشته را داشته باشیم بسیار پرخرج و وقت گیر خواهد بود.
آنچه درباره وقایع نخست وزیری مصدق بین سالهای 30-32 و صنعت ملی شدن نفت ساخته می شد هم بیشتر نگاهی منتقدانه به حکومت پهلوی را بازتاب می داد که آنها را نمی شود پرتره نگاری محسوب کرد.

سوتیتر: کسی که به بهانه درگیر نشدن در بازی های سیاسی از فعالیت فرهنگی هنری پا پس می کشد ایا به این بلوغ نرسیده که پشت هر لقمه نانی که هر صبح به دهان می گذاریم سیاستی در کار است . ایا نمی داند برگزاری یک نمایشگاه نقاشی اتفاقی سیاسی است. درس دادن و درس خواندن در دانشگاه هم همین طور. نسل جوان اگر چهره حقیقت را در عملکرد ازادانه متولیان فرهنگ وهنر نبیند چطور باید مفاخر کشورش را بشناسد؟