با صفا و صمیمی ست.بی غل و غش.مستند باستانشناسی غیر از شغل دغدغه اش هم هست.دل در گرو تاریخ دارد و با مطالعه همراه و عجین است . گپ با او ازین منظر مهم است که تحلیل او در این حوزه بسیار روشنگر و مطالعه ای تطبیقی در نزد مخاطب ایجاد می کند.هرچند که طولانی به نظر می رسد اما در پیشگاه مخاطب ذهنیت جغرافیایی تاریخی اجتماعی ازین موضوع ایجاد می کند . نیروان یداللهی فر
** آقای عطارپور! در تاریخ معاصر در حکومتها به موضوع باستان و تاریخ باستان و مستند باستانشناسی با رویکردی سیاستزده نگاه کرده و میکنند. اوایل این قرن به موضوع باستان و مستند باستانشناسی با نگاه رویکردی سیاست زده ایجابی نگاه میشد (متاخر) و بعد از انقلاب 1978 هم با نگاه رویکردی سیاست زده اما این بار سلبی به موضوع باستان، تاریخ این سرزمین، تاریخ یک سرزمین و هویت مستند باستانشناسی نگاه میشود. نمیخواهم از شما بپرسم چرا اینگونه است؛ به این دلیل که چراییاش دست من و شما نیست و دست ساختار سیاسی جامعه ما است، تحولاتی که در آن اتفاق افتاده و آدمهایی که در راس قرار گرفتهاند؛ اما میخواهم از شما این سوال را داشته باشم که در این موضوع چه اتفاقی افتاده و در حال افتادن است که یک سری مستند به اسم مستند باستانشناسی (چون حوزه زمانی ما حوزه زمانی قبل از انقلاب است و در این پرونده صرفا داریم قبل از انقلاب را بررسی میکنیم) در این مقطع قبل از انقلاب همچنین مستندهایی ساخته میشود.
– قبل از انقلاب؟
**بله.
– خب سوالتان چیست؟
**در خصوص این موضوع مقدمهای بفرمایید.
– طبیعی است قبل از انقلاب رویکرد حکومت یک رویکرد مبتنی بر ملیگرایی و باستان گرایی بود؛ بنابراین به تاریخ و بهخصوص تاریخ باستان در ایران اهمیت بسیاری میدادند. هخامنشیان،اشکانیان و ساسانیان را خیلی قدر و منزلت میگذاشتند و البته در دوره اسلامی هم به صفویان خیلی توجه میکردند. به همین ترتیب بسیاری از گروههای باستانشناسی بهخصوص در دهه 40 و 50 و البته قبل تر در دوره رضاشاه هم با این نگاه به ایران میآمدند. مثل وقتی که هرتسفلد از دانشگاه شیکاگو به دعوت دولت به ایران آمد و تخت جمشید را حفاری کرد و اتفاقاً از آن حفاری ها هم، خود دانشگاه شیکاگو فیلم مستند خوبی دارد که در سالهای اخیر هم پخش شده و در دسترس قرار گرفته است. ماجرای الواح تخت جمشید هم که از ایران به شیکاگو رفتند همچنان جزو ماجراهای آن گروه بود که این روزها سرتیتر خبرهای داغ باستانشناسی بود و خوشبختانه امسال به ایران برگردانده شدند.
به هر تقدیر بضاعت آن دوره از نظر بیان تصویری و ثبت تصویری فعالیت باستانشناسی، چندان زیاد نبود؛ کمااینکه همین کاری هم که هرتسفلد و گروه اش انجام دادند درواقع توسط خود دانشگاه شیکاگو فیلم برداری شد.
بعد از اینکه شبکههای تلویزیونی در ایران در اواخر دهه 30 راه میافتند و از دهه 40 و 50 ، هنر یک پشتوانه و حمایت مالی اقتصادی دولتی هم پیدا میکند. درآمد نفتی و درآمد سرانه اضافه میشود و رویکرد به مسائل فرهنگی قویتر میشود و وزارت فرهنگ و تلویزیون، فعالیت بیشتری میکنند و توجه به تاریخ ایران و جذابیت های قومی و اقلیمی در چهار چوب همان نگاه کلی افزایش می یابد؛ ما میبینیم بعضی از این فعالیتهای گروه باستانشناسی، دستمایه ساخت فیلمهای تاریخی و باستانشناسی یا فیلمهای هنری قرار میگیرند. مثل تپّه مارلیک ابراهیم گلستان و مجموعهای از این نوع فیلمها ساخته میشود و ادامه هم پیدا میکند.
**خواهش میکنم. اینها همهاش سفارشی بود؛ حالا به نظر شما چرا اینها همهاش سفارشی هستند؟
– خوب سفارش میگرفتند امّا معمولاً استقلال خودشان را هم حفظ می کردند. یعنی باستانشناسان کار خودشان را میکردند و فیلمسازها هم کار خودشان را. کمااینکه…
**نه، منظورم این است که آقای عطارپور شما که کارشناس این موضوع هستید، ما میتوانیم بگوییم که چند درصد از این کارهایی که قبل از انقلاب ساخته شده سفارش و پیشنهاد خود فیلمساز بوده به آن مرکز تهیهکنندگی که مشخصا یا تلویزیون ملی ایران بوده یا وزرات فرهنگ و هنر بوده است؟ کدامهایش سفارش آنجاها به فیلمسازها بوده است؟ حداقل اگر یادتان هست کدامها بودند؟
– اینکه دقیقا درصدی را بگویم که دقیق باشد طبیعی است نمیدانم، امّا توجّه به این نکته کنیم که همه این فیلمها صرفا فیلمهای باستانشناسی نبودند. مثلاً فیلم تپّه های مارلیک که آقای گلستان ساخته در مورد یک محوطهای باستانی است که آقای نگهبان و آقای کامبخش از برجستهترین باستانشناسانی هستند که آن زمان روی این تپّه کار و حفاری میکردند و آقای گلستان هم فقط فیلمی از عملکرد آنها بر سر تپّه نساخته. فیلم خودش را ساخته است. با دستمایه قرار دادن فعالیّت گروه و خصوصیات محوطه، یک فیلم قدرتمند و شاعرانه به اسم تپّه مارلیک ساخته است. نمیدانم چقدر میشود این فیلم را باستانشناسی محسوب کرد. اگر چه حالا آن فیلم و حتّی راش هایش بخشی از تاریخ باستان شناسی کشورمان هستند.
**حالا به این هم میرسیم. اینها به نظرتان کدامهایشان، این مستندهای شاخصی که قبل از انقلاب بهعنوان مستند باستانشناسی هستند…
– به نظرمن برخی ازآن فیلمهایی که فیلم ساز مستقیماً به فعالیت های خودِ گروه و محوطه و حفاری توجّه بیشتر داشته، به فیلمهای باستانشناسی نزدیکترند. برخی از آنها حتّی شکلی گزارشی دارند. فیلمهایی که شناخت یا کشف یک پدیده باستانی را محور قرار می دادند، نه اینکه صرفاً دستمایه تجربه یا ساخت یک اثر هنری قرار گیرد که در نهایت ممکن بود ارتباط نزدیکی هم نداشته باشد.
مثلاً فرض بکنید فیلم تپّههای قیطریه آقای کیمیاوی، که فیلم خوبی هم هست؛ ولی خود آقای کیمیاوی هم این فیلم را شاید یک فیلم باستانشناسی نداند. بیشتر یک تجربه موفق است که از فعالیت های یک گروه باستانشناسی ساخته شده و کیمیاوی نقطه نظرات و دیدگاههای خودش را در آن فیلم بیان کرده و موفق هم هست ولی الزاماً فیلم باستانشناسی نیست. محوطه باستانی قیطریه بر اثر یک اتفاق پیدا می شود حفاری و ساخت وساز در تعاونی مسکن یکی از ادارات دولتی انجام می شده که به آثار باستانی زیر خاک برخورد میکنند و حفّاری را متوقّف میکنند. بعد آقای کامبخش را آنجا میفرستند و ایشان رئیس یک گروه باستانشناسی میشود و کارش را شروع میکند. ما در واقع نظرات وگزارش حفاری آقای کامبخش را اینجا نمیشنویم یا فعالیّتهای گروه باستانشناسی را نمیبینیم که به کجا منجر شده و چه دستاوردهایی داشت. عنایت میکنید؟ گروه باستانشناسی در اینجا در واقع ابزاری هستند برای اینکه کارگردان که آقای کیمیاوی هستند، فیلم شخصی خودش را بسازد و در واقع طراحی مستند خودش را پیش ببرد که خیلی هم به باستانشناسی و دستاوردهای باستانشناسی ارتباطی ندارد، ولی فیلم خوبی است.
امروز امّا همان فیلم علاوه بر ارزشی که در تاریخ سینمای مستند ما دارد، کارکرد دگرگون شده دیگری هم دارد و بخشی از تصاویر و اسناد فیلم های باستان شناسی است از محوطه هایی که دیگر وجود ندارند.
.*البته موضوع این سوال فقط این دو فیلمی که اشاره کردید نبود. سوال ما این بود که درواقع چرا فقط مراکز دولتی مثل وزارت فرهنگ و هنر و تلویزیون ملی ایران تهیهکننده همچین آثاری قبل از انقلاب بودند.
– حالا هم تقریباً همین طور است با یک تفاوت عمده که انحصار وسایل و تجهیزات، دیگر در دست این سازمان و آن وزارت خانه نیست. همه مردم به این ابزار، کم و بیش دسترسی دارن و میتوانند اگر علاقه داشته باشن، فیلم هایی هم در زمینه میراث فرهنگی، تاریخ، یا باستان شناسی یا هرچیز دیگری بسازند.در واقع تلویزیون، یک بخشی از فعالیّتهای باستانشناسی پیش از انقلاب را ثبت کرده در قالب گزارشهایی کوتاه که در برنامههای مرتبط وجود داشت. بنابراین ما میتوانیم در این گزارشها، مثلاً لویی واندنبرگ را ببینیم، میتوانیم گریشمن یا ژان پرو را را ببینیم، میتوانیم در این فیلمهای باستانشناسی… مثلاً خانم کنتور را ببینیم که روی تپّه چغامیش کار میکرد و… و… . خب اینها در واقع با اینکه ارزش هنری مثل آن فیلمهای ساخته شده آقایان گلستان و کیمیاوی ندارند، امّا از بُعد باستانشناسی، اسناد و آثار مهمی هستند و اهمیّت شان به عنوان سند، بسیار بالاست. به خاطر این که شما دیگر دسترسی به مثلاً خانم کنتور را ندارید. خانم کنتور فوت کردند و از دنیا رفتند. آقای گریشمن فوت کردند و از دنیا رفتند. آقای واندنبرگ فوت کردند و از دنیا رفتند و ما آن موقع خیلی قوی فعالیّتهای ارزشمند علمی آنها را در قالب فیلم های مستند، ثبت و ضبط نکردیم. و تنها همین گزارش ها از آنها باقی مانده است که در تلویزیون آن زمان کار شده بود.
اما ساخت این نوع فیلم ها همیشه توسط بهترین فیلمسازان ما صورت نمی گرفت. شاید علاوه براینکه برخی از مستند سازان این نوع موضوع ها را دوست نداشتند، یک مقدار هم کنار کشیدن و مقاومت هم بود. شاید لزوم ساختن این نوع فیلم ها برای همه فیلم سازان شاخص آن زمان، حس نمی شد. در واقع در آن دوره، باستان گرایی و مباهات به پیشینه باستانی ایران، جزیی از تبلیغات حکومتی به شمار میرفت اگر چه با همین باور یا بدون اعتنا به این باور برخی از مستندسازان در این مورد کارهای خوبی هم کردند. امّا بعضی از فیلمسازان دیگر هم تمایل به کار در این زمینه را نداشتند و نمیخواستند در این زمینه هم راستا با چیزی که تبلیغات حکومتی می دانستند باشند. یا اینکه اگر سفارشی می گرفتند آن را به صورتی که خود شان مایل بودن می ساختند.
در تلویزیون امّا کمی قضایا فرق داشت. به علّت وجود «آنتن» و برنامه های منظم روزانه و هفتگی که گاهی هم این برنامه ها در مورد فعالیّت گروه های باستان شناسی داخلی و خارجی بود؛ دبیر یا مدیر آن بخش، به تهیهکننده و کارگردان اش این ها را به عنوان سفارش می دادند و محدودیّت زمانی برای کارشان معیّن می کردند. به همین دلیل ما آثاری از این دست بیشتر داریم.
ولی در خارج از تلویزیون، مثلاً در وزارت فرهنگ آن زمان، این حفاری ها و دوره ها، به شکلی که عرض کردم کمتر ثبت شده اند. فیلم سازان، کمتر به این موضوع ها توجّه نشان می دادند یا اگر توجّهی می کردند در نهایت، فیلم خودشان را می ساختند که توضیح دادم. البتّه هم در تلویزیون و هم در وزارت فرهنگ فیلم های زیادی ساخته شد که هدف آن تبلیغی بود و مثلاً آثار تاریخی ایران و پیشرفتهای صنعتی کشور را در کنار هم نشان می داد. ایران دیروز و امروز را نشان می داد. کشوری که هم به سمت مدرنیسم حرکت می کرد و هم تاریخ و تمدّن دیرینه داشت. در برخی از این فیلم ها، مکرر تخت جمشید و چغازنبیل و شوش وپاسارگاد و … را می بینیم امّا این فیلم ها، که هم توسّط فیلم سازان ایرانی و هم خارجی ساخته می شدند، ربطی به آن چه در این گفتگو «مستند باستان شناسی» می نامیم نداشتند.
فیلمسازانی هم بودند و هستند که دغدغه تاریخ دارند و فیلم هایی از این دست می ساختند. عموماً تصاویر این فیلم ها در محوطه های تاریخی برداشت شده اند. در میان این فیلم ها آثار به یاد ماندنی و خوبی هم ساخته شد. اگر چه این مستند ها هم با مستند های باستان شناسی تفاوت دارند.
**آنوقت چرا فقط مراکز دولتی تهیهکننده اینجور آثار بودند؟ چرا مراکز خصوصی هرگز تهیهکنندگی این آثار را بر عهده نداشته است؟
– اصولاً فیلمهای مستند چرخه نقدینگی خیلی قوی ندارند. این قاعده، از گذشته تا به امروز همچنان برقرار است. فیلمهای مستند به جز فیلم «خانه خدا» که مرحوم ابوالقاسم رضایی ساختند و به هر حال در سینماها فروش کرد (و بعد هم البتّه برایش مشکلاتی پیش آمد) و…. در اکران سینما پاسخ نمیدهند. چرخه نقدینگی مثبتی ندارند و نمیتوانند هزینه های که صرف کرده اند را دوباره به دست بیاورند و آنقدر سودآور باشند که بتوانند زمینه ساز تولید کار بعدی شوند. بنابراین اصولاً فیلمهای مستند از این بابت بیشتر در تلویزیون قابل پخش هستند. خب تلویزیون هم آن موقع زمان زیادی نبود که افتتاح شده بود. تلویزیون ما اواخر دهه 30 شروع به کار کرد و در دهه 50 رونق بیشتری گرفت. ثبت و ضبط آثاری هم که ما از گروههای باستانشناسی داریم بیشتر در دهه پنجاه است.
**مطلقا هیچ فیلمی نداریم که قبل از انقلاب تهیهکننده خصوصی باعث ساخت آن شود؟
– اگر منظورتان مستند باستان شناسی است من نمیشناسم. بهخاطر اینکه اصولاً در این زمینه تهیهکننده های خصوصی کار نمیکردند و دلیل اقتصادی معقولی هم نداشتند که چنین کاری کنند. شما ببینید حتّی بسیاری از فیلمهای هنری ما، در بخشهای دولتی ساخته میشدند. طبیعت بیجان، فیلمهای آقای سینایی و آقای هژیر داریوش و آقای اصلانی و فیلمهای آقای شیردل؛ عمدتاً همه اینها در بخش دولتی تهیّه میشدند. یعنی به طور مشخص فیلم های مستند این دوستان، در وزارت فرهنگ تهیه میشدند. عنایت کردید؟
**یعنی آن جریانی که ما در سینمای ایران و داستانی ایران داشتیم، در حوزه مستند نداشتیم؟ مثل موج نو. موج نویی که در سینمای ایران در اواخر دهه 40 و اوایل دهه 50 و یک سری مراکزی که به وجود آمد و به طور خودجوش میخواستند با جریان غالب سینمای ایران که اسمش فیلم فارسی بود مقابله کنند و حتی نزد مخاطب عام توفیقاتی هم داشتنند؛ شما میدانید که قیصر، گوزنها، گاور و آرامش در حضور دیگران و اینها فیلمهایی هستند که دارند با سینمای ایران تقابل میکنند. یک همچنین موجی را ما اصلا ما در مستند قبل از انقلاب نداشتیم؛ حالا غیر از مستند باستانشناسی.
– عرض کردم که مستند با آن بخشی که شما در مورد «قیصر» و «آرامش در حضور دیگران» و سایر فیلمها مثال میزنید تفاوت عمدهای داشت. مستند ریسک بسیار بالایی داشت برای سرمایه گذاری و امید بستن برای فروش. بنابراین دور اندیشی تهیهکننده مانع از آن می شد که سرمایه ای برای تولید ان صرف شود. به نظر من هم آنها از نظر اقتصادی درست فکر میکردند؛ کمااینکه شما الان هم شاهد هستید که مستند، در اکران پاسخ چندانی نمیگیرد، با اینکه شما میبینید هنر و تجربه از تعدادی فیلمها حمایت میکند اما بالاترین درصد فروش فیلمهای هنر و تجربه باز هم از بالاترین درصد فروش فیلمهایی که در خارج از هنر و تجربه اکران میشود بسیار پایینتر است اما منظور من این است که بخشی از سینمای داستانی از طرف دولت حمایت میشد؛ از جمله فیلمهایی مثل «طبیعت بیجان»، «یک اتّفاق ساده» و غیره.در بخش خصوصی هم برخی از تهیه کنندگان و کارگردانان نواندیش و صاحب فکر هم نظرات جدایی را داشتند. بعداً هم بخش دیگری را احداث کردند که فیلمهایی را با مضامین غیر از فیلمفارسی میساختند و بعضاً هم مورد استقبال و اقبال قرار میگرفتند. اما گردش چرخ اقتصاد آن روز سینما هم مدیون حمایت و محبوبیت فیلم ها نزد عامه مردم بود.
**البته ما درمیان فیلمسازهای قبل از انقلاب هم داریم که بعد از انقلاب هم در همان حیطه دل مشغولی داشته و این دل مشغولیها ادامه دارد و…
– کدام حیطه؟
**همین مستند باستانشناسی. اساتیدی مثل محمدرضا اصلانی که اصلا دغدغه ی مستند را داشته و دارد و ادامه داده و اصلا آثار مستندش خیلی بیشتر و برجستهتر از آثار داستانیاش است.
– البته. اما آیا همان مستندها هم توسط بخش خصوصی ساخته و اکران شدند؟
**خیر!
– اگر منظورتان «جام حسنلو» است که بله؛ به تعبیری به نظر من «جام حسنلو» یکی از فیلمهای شاخص سینمای مستند ماست و به خصوص در زمان خودش دکوپاژ قوی، حیرتانگیز، نو و خلاقی دارد. اما آیا این فیلم یک مستند باستانشناسی است؟
**چرا فیلم باستانشناسی نیست؟
– به نظر من فیلم باستانشناسی باید دو خصیصه داشته باشد؛ یکی به طور مستقیم در مورد حفاری محوطه های باستان و تاریخی و دسترسی و دریافت از ابزار و اشیاء به جا مانده باشد؛ دوم در مورد باستانشناسانی است که در حال فعالیّت و حفاری و تحقیق و مطالعه و نوشتن گزارش و غیره در مورد سایت های باستانی تاریخی هستند. دقیقاً تعریف علمی مستند باستانشناسی هم همین است. اصولاً عبارت ” مستند باستان شناسی” بیشتر یک توافق و قرارداد در تقسیم بندی موضوعی مستند است. شاید بعضی آن را زیر گروهی از مستندهای تاریخی بدانند، که خود آن هم تقسیم بندی موضوعی است و به شکل ساخت و نحوه تولید و ساختار فیلم مستند اشاره ای نمی کند.
باستانشناسی از یک نظر خیلی شبیه به مستندسازی است. هر دو به مستندات عینی تکیه می کنند. از این نظر فیلم های “مستند باستان شناسی” با فیلمهای “مستند تاریخی” فاصله دارند. ولی شاید تقسیمبندی موضوعی که سینمای مستند میکند بعضیها این دسته را داخل تقسیمبندی موضوعی نگنجانند. یعنی نگویند “فیلمهای باستانشناسی”، بلکه بگویند “فیلمهای تاریخی”. بخشی از فیلمهای تاریخی هم فیلم های باستانشناسی محسوب میشوند که از نظر موضوعی، کمی متفاوت و از نظر کمیّت، بدنه لاغرتری نسبت به فیلمهای تاریخی دارند.
**در واقع ما داشتیم به این میپرداختیم که چه چیزی مستند باستانشناسی محسوب میشود و چه چیزی مستند باستانشناسی محسوب نمیشود.
– به نظر من اساس همین دو نکته است. اینکه کاوشگران و باستانشناسان یک محوطه یا سایت باستانی را محور فیلم قرار دهیم و یا محوطه را با تمرکز به حفاری های باستانشناسی یا با استفاده از گزارش ها و نتایج ودریافت ها، مورد توجّه قرار دهیم.
در مورد آقای اصلانی میخواستم بگویم ایشان دغدغه تاریخ دارد. بسیار هم قوی است و در فیلمهای مستندی که از ایشان دیدم بخشی از آن ها را فیلمهای تاریخی تشکیل میدهد و یکی از مهم ترین فیلمسازهای مستند و مستند ساز تاریخی ما هستند، ولی با این وجود، شاید آن فیلم قدرتمند و به نظر من نو آور”جام حسنلو” وسیع تر از یک فیلم مستند باستان شناسی باشد.
**ولی مثلا” میراث آثار فرهنگیاش” جز مستند های تاریخی بود.
– بله جزو فیلمهای مستند تاریخی است.
**جهت اطلاعات میگویم که استاد خسرو دهقان هم نقدش کرده است.
– کدام فیلم را؟
**همین “آثار باستانی” را خسرو دهقانی نقد کرده است.
– بله این فیلم را دیده ام.
** اینکه این دغدغهای که شما بعد از انقلاب داشتید، این دل مشغولیتان است که شما را از درون مجبور کرده که بیشتر فیلمهایتان را بعد از انقلاب در حوزه مستند باستانشناسی بسازید. این دل مشغولی و این پیشنهاد فیلمساز به سرمایهگذار و تهیهکننده یا سازمان سفارشدهنده چرا قبل از انقلاب خیلی کمتر وجود داشته است و فقط صرفا دو مرکز دولتی اینها را به کار میگرفت و ازشان کار میخواستند؟
– کدام مراکز دولتی؟
**وزارت فرهنگ و تلویزیون!
– حالا هم همین طور است. من بیشتر فیلمهایم را در تلویزیون، در بعد از انقلاب ساخته ام. خیلی با آن زمان تفاوت عمدهای نکرده است. تفاوتش این است که در ان زمان تلویزیون و وزارت فرهنگ از این نوع فیلمسازی حمایت میکردند و حالا این حمایت بسیار کمتر شده است. بعداز انقلاب، این نوع فیلمها شکل دیگری گرفت؛ یعنی حالا مسیر حکومت بر مبنای ایدئولوژی اسلامی بود و نه ناسیونالیسم و باستان گرایی. بنابراین تا مدّتی اصولاً فیلمهای تاریخی در تلویزیون ساخته نمیشد. به این مستندها راه نمیدادند و کمتر در تلویزیون و وزارت ارشاد ساخته میشدند. اما در عوض و در سال های بعد، به تدریج، بخشی از فیلمسازان و مردم توجّه ویژهای به فیلمهای تاریخی کردند.
درنهایت بعد از مدّتی؛ یعنی حدود ده پانزده سال بیتوجّهی، کم کم درهای مراکز دولتی هم بازتر شد و به تدریج اجازه ساخت و تولید فیلم های تاریخی به خصوص فیلم های مربوط به دوران باستان که حساسیت بیشتری نسبت با آن وجود داشت، داده شد. این حذف کردن تاریخ، یا زیر سؤال بردن آن، و یا دگرگون کردن اش، تبدیل به یک آسیب در تلویریون و وزارت ارشاد شد که گروه زیادی از مردم و فیلمسازان احساس اش کردند و تلاش برای طرح مباحث و ساخت فیلم های تاریخی را آغازکردند. به عبارتی حذف تاریخ از فرهنگ حکومتی، چه پیش از تاریخ، چه دوره اسلامی، چه دوره های دیگر تاریخی یا حتی دوره معاصر، باعث شد که طرح این مباحث در میان نخبه ها و مردم بیشتر شود. درست بر خلاف آن چه پیش از انقلاب رخ می داد. در دوره ای این گرایش تا آنجا پیش رفت که فیلم ها و حفاری های باستان شناسی، با جزئیات کامل نشان داده می شدند. مثلا فیلم هایی که در شبکه چهار به اسم حفاری در شهرسوخته و حفاری در زیویه ساخته شد. حفاری در شهر سوخته و زیویه را یک مستند ساز برای شبکه چهار ساخت. هر کدام از این فیلمها سیزده تا شانزده قسمت بودند.البته از نظر هنری قابلیت رقابت با فیلم های ارزشمند قبل و بعد از انقلاب را نداشت. از این نظر این فیلمها به فیلمهای آموزشی تبدیل شدند که بسیار به درد دانشجویان باستانشناسی میخورد. چون کوچکترین حرکت را در حفر ترانشه ها و گمانهزنیها و غیره را ضبط کرده بود. در واقع ثبتی عجیب از یک حفاری بود. ثبت لحظهبهلحظه یک فصل از حفاری. این را ما مطلقاً قبل از انقلاب نداشتیم. قبل از انقلاب گزارش یا فیلمهای ما، بیشتر راجع به گروههای حفاری خارجی بود که وارد ایران می شدند و باستان شناسان ایرانی در مقابل همتاهای خارجی شان کمتر مطرح می شدند. بعد از انقلاب عمده این فیلم ها با محور قرار دادن باستان شناسان ایرانی ساخته شد. مثلاً دکتر مجید زاده در تپّه ازبکی و جیرفت؛ یا آقای یغمایی در تپّه حصار و قشم؛ یا آقای دکتر علیزاده، در چغامیش و دشت شوشان……
** یک سوال اساسی. چرا آثار قبل از انقلاب چه وزرات فرهنگ و چه تلویزیون ملی ایران چرا انقدر کوتاه هستند و هیچکدامشان بلند نیستد؟ 13 و 14 دقیقه یا 25 دقیقه. آثار برجستهاش را عرض میکنم. کار فریدون رهنما و استاد اصلانی چرا انقدر کوتاه هستند؟ آنهایی که آثارشان درخور تامل هستند. البته یک سری گزارشهای خبری درفیلمخانه ملی ایران و تلویزیون ملی ایران وجود دارد که آثار نسبتا بلندتری است، ولی از نظر ارزشهای هنری خیلی کمتر است. چرا انقدر کوتاه؟ آیا این خواست فیلمساز بوده یا نه، خواست سازمان سفارشدهنده بوده است؟
– این صرفاً متعلّق به فیلمهای باستانشناسی نیست. در واقع این نوع گزیده گویی و موجز گویی اکثراً در آثار قبل از انقلاب وجود داشت. بعد ازانقلاب بهخصوص در این چند سال اخیر، شاید در این پنج سال گذشته، ما میبینیم که به خصوص مستند سازان جوان، خیلی تمایل به ساختن فیلمهای بلند مستند دارند و این تأثیر و تبعیّت از موج ایجاد شده در خارج از کشور است. در واقع سینمای مستند هم گسترش زیادی یافته و با افزوده شدن کانال های تلویزیونی، بازارهای بیشتری هم پیدا کرده از طرف دیگر اقبال مردم به این نوع سینما و دسترسی مستقیم تر به واقعیّت و همینطور گسترش رسانه های خبری و پوشش رخداد های اجتماعی – سیاسی و البتّه رقابت مستند سازان با سینمای داستانی، برای گرفتن سهم بیشتری از بازار، باعث تنوع در شیوه ها، اشکال و زمان فیلم های مستند شده است. فیلمهای مستند، خودشان را به نوعی رقیب فیلمهای داستانی دیدند و نزدیک شدن این دو به هم از نظر زمانی، در واقع یک جوری تلاش برای رسیدن به حداقل زمان ممکنی است که میتوانست اینها را وارد چرخه اکران کند. بنابراین همین الان هم شما میبینید فیلمسازان داخلی ما تلاششان برای این است که زمان شصت و هفتاد دقیقه را پشتسر بگذارند و بالاتر بروند؛ تا زمان لازم را به دست بیاورند و بتوانند در اکران حضور پیدا کنند.البته این نکته تنها در مورد فیلمهای مستند باستانشناسی صدق نمی کند و در تمام انواع فیلمهای مستند وجود دارد. حتّی به نظرم فیلم هایی با مضامین باستان شناسی از نظر زمانی کوتاه ترند.
در واقع این رفتن ها به سمت فیلمهای بلند، به نظر من به خصوص در این پنج شش سال اخیربیشتر باب شده است.
**در واقع قبل از انقلاب میتوانیم بگوییم که سازمانهای سفارشدهنده که دو مرکز مشخص بودند صرفا سفارش میدادند و فیلمساز کار خودش را میکرد. تایم را هم در نظر نمیگرفتند.
– نه این طور نبود سفارش دهنده ها قواعد و اصول خودشون را داشتند و فیلم سازان موظف به رعایت کردنشان بودند حالا هم کم و بیش همین طور هست.یک چیزی که تفاوت فیلم سازی بین قبل از انقلاب و بعد از انقلاب بود اینکه در آن دوران تجهیزات و لوازم در اختیار مردم نبود. و سفارش دهنده هاو مراجع ساخت فیلم مراکزی بودندکه کارشان این بود، ولی الان شما میبینید هر کسی میتواند یک دوربین دیجیتال بخرد و شروع به فیلم برداری کند. بدون اینکه به کیفیت کار توجه کند و ممکن است فیلم اش 70 و شاید 80 و حتی 90 دقیقه باشد. میز تدوین و مواد خام و میکروفون وبقیه چیزها همه در دسترس هستند؛ ولی در آن زمان پیدا کردن دوربین و نگاتیو و موویلا و پروسه لابراتور را گذراندن، خودش دردسر بزرگی برای فیلمساز و گروه اش بود.بنا بر این دغدغه های سفارش دهنده هم کم و بیش رعایت می شد.
**آنوقت اینجوری بهتر است یا آنجور؟
– نمیتوانم بگویم این بهتر است یا آن. هر کدام ویژگی خودشان را دارند، ولی خوب مثلا دقت فیلمساز در آن نوع فیلمسازی بیشتر بود. ناچار بود همه چیز را تحت کنترل قرار بدهد و تسلط به کل صحنه داشته باشد. مثلا محدودیت در وسایل و تجهیزات باعث میشد دقت بیشتری در برنامه ریزی و تولید و دکوپاژ و تدوین داشته باشد. امروزه آزمون و خطا کردن برای فیلمساز هزینه زیادی ندارد، او در عین حال میتواند دسترسی به فضا و مکان هایی متفاوتی داشته باشد و به مدد تکنولوژی، در شرایطی فیلم بگیرد که فیلمساز قبل از انقلاب، هرگز تصوّرش را نمی کرده. بنابراین بهتری یا بدتری در کار نیست. ویژگی آن دوره و ویژگی این دوره مطرح است. البته من شرایط امروز را بیشتر می پسندم. به خصوص آن بخشی که نوعی رهایی نسبی از قیود اداری ومالی است.
**حالا یک خورده جزییتر جلو برویم. بهنظر شما زبان اصلی فرانسوی بودن تخت جمشید توسط فریدون رهنما چه تعبیری دارد؟ آیا نیت فیلمساز این بوده که جهانیتر دیده شود، جهانیتر خوانده شود و جهانیتر انگاشته شود. سلیقه فیلمساز بوده یا خیر. به نظر شما این چه جوری بوده است؟
– فیلم آقای رهنما یعنی «تخت جمشید» یک فیلم تاریخی است که من آن را دوست دارم. مرحوم رهنما به ادبیّات و زبان فرانسه تسلّط داشت و در فرانسه تحصیل کرده بود. ارتباط خوبی با افراد و مجامع فرهنگی و سینمایی در فرانسه داشت و تا جایی که من می دانم تهیه کننده این فیلم هم خودش بود. اما دقیقا از اینکه چرا فیلم را به زبان فرانسه ساخته اطّلاعی ندارم.
**برداشت شما چیست؟
– شاید می خواسته تخت جمشید را به تماشاگران فرانسوی معرفی کند واصلاً این فیلم را به همین قصد ساخته تا بخشی از آثار تاریخی ما را به مخاطب اروپایی بشناساند.
**و چقدر این زبان فرانسه فیلم توانسته تاریخ ایران را به خارجیها بشناساند.
– از شکل و ابعاد پخش و تاثیر این فیلم در زمانه خودش بی خبرم. امّا از یک فیلم کوتاه با تولید ساده و ارزان حتی اگر فیلمی خوش ساخت مثل “تخت جمشید” باشد نمی توان انتظار معجزه داشت. اما این فیلم، تنها فیلم در مورد ایران نبود، که به زبانی غیر از فارسی ساخته شد.کلود للوش فیلمی به نام «ایران» به زبان فرانسه ساخته که فیلم خوبی است. دانشنامه بریتانیکا هم فیلم دیگری در مورد ایران به زبان انگلیسی ساخته. «شاهراه تمدّن» فیلم دیگری از این دست به زبان انگلیسی است که از یکی از دوستان صاحب نظرم شنیدم که بعد از سال ها به تازگی منتشر شده است. حتی شما فیلم «باد صبا» را ببینید که در واقع به زبان فارسی ساخته نشد، بلکه توسط آقای انور به فارسی برگردانده شد و البته خود اقای انور هم بهخاطر تسلطی که بر ادبیات و لحن دارند و هم صدای فوقالعادهشان، آن برگردان را به نحو احسن انجام دادند و شد یک ویژگی بسیار مهم و جذاب این فیلم به زبان فارسی. شما میبینید فیلم باد صبا، هنوز هم فیلمی است که در خاطر و ذهن تاریخ سینمای ما ماندگار مانده است، ولی زبان اصلی باد صبا فارسی نبود، انگلیسی بود.
**آن هم قبل از انقلاب بوده؟ چهار راه تمدن. فیلمسازش چه کسی بوده است؟ خوب است که دارید اینها را معرفی میکنید.پس ما مستند باستانشناسی قبل از انقلاب هم داشتیم که خارجیها درباره ایران ساختند.
– من در مورد این قضیه یک کمی با تردید می تونم نظر بدهم. فیلم باستانشناسی و تاریخی متفاوت است. عمده آن فیلمها فیلمهای تاریخی بودند. میآمدند یک محوطه را میگرفتند، میگفتند اینجا هخامنشیان بودند، اولین امپراطوری تاریخ، هخامنشیان بودند؛ اینجا جنگیدند و تصاویری از تخت جمشید نشان می دهند. مثلا دیوار ملل؛ که چقدر این امپراطوری اقتدار داشت و اقوام مختلفی میآمدند به شاه ایران هدایایی میدادند. این یک فیلم تاریخی است. اما فیلمی که از هرتسفلد در حفاری های تخت جمشید وجود دارد یک فیلم باستان شناسی است. چون به حضور گروه در محوطه، عینیت و دستاوردهای گروه متخصص و حفّار اشاره می کند. مثلا به پیدا شدن دیوار ملل اشاره میکند و … . من چند نمونه را که خودم تهیه کننده بودم مثال میزنم:
– فیلم «داستان چند هزار ساله یک شهر» که به حفّاری آقای دکتر سجّادی در شهر سوخته و دست آوردهایش اشاره می کند، یک فیلم باستان شناسی است. شما شاهد فعالیت های باستان شناس و نتایج کارهای های او در محوطه هستید. این فیلم را آقای پژمان مظاهری پور کارگردانی کرده. یا فیلم «خانه ام روی تپه هاست» که به گروه دکتر مجیدزاده و همکارانش اشاره میکند هم یک فیلم مستند باستان شناسی است که مخاطب نتیجه بررسی و کشفیات گروه را در عمل می بیند. کارگردان این فیلم آقای شهرام درخشان است. یا فیلم «تا انتهای تیره بهار» که به زندگی یک باستان شناس شهیر با استفاده از اسناد بصری و آرشیوی، و فعالیت های این باستان شناس پرداخته..این فیلم کار آقای محمّد مقدّم است. پس اگر سر دوربین را به سمت تخت جمشید بچرخانیم این به این مفهوم نیست یک فیلم باستانشناسی ساخته میشود. دقت میکنید؟ میتواند این فیلم گردشگری باشد و میتواند این فیلم یک فیلم تبلیغاتی در مورد ایران و سایت تخت جمشید باشد. یا حتی یک فیلم تاریخی باشد. البته آنها هم می توانند فیلمهای خیلی خوبی باشند، ولی الزاماً فیلمهای باستانشناسی نیستند. فیلم مثلا «شهداد» فیلمی است که مرحوم علی حاکمی درهمین سایت باستانشناس آن بود و حسین رسایل فیلم خوبی از آن ساخت. فیلم «معبد آناهیتا» که آقای نصیبی کار کردند و اتفاقاً آقای کامبخش هم در آن فیلم حضور داشت؛ این هم همینطور. به نظر من هر دو فیلم باستانشناسی بودند. فیلم «تخت سلیمان» از آقای منوچهر عسگری نسب هم یکی از فیلم های خوب بود..
– **ارد جان یک سوال دیگری که در این حوزه…البته بگذار من این وسط یک سوالی بکنم. حالا مثلا ما قبل از انقلاب هم یک سری مستند ساز داشتیم؛ مثل منوچهر عسگری نسب که در حوزه مستند باستانشناسی خیلی کار کرده است، ولی بعد از انقلاب صرفا داستانی کار کرده است. این چه پدیدهای است و تعبیرش چیست؟
– احتمالا علاقه و دغدغه ساختن فیلم داستانی هم داشتند و وقتی درموقعیت مناسبی قرار گرفتند انجامش دادند
**من میگویم این چه پدیدهای است؟ مثلا یک مستد ساز شاخصی در قبل از انقلاب مثل منوچهرعسگری نسب قبل از انقلاب صرفا مستند میسازد و بعد از انقلاب داستانی ساز میشود.
– سینما سینماست. شما میتوانید هم فیلم داستانی بسازید و هم فیلم مستند. هیچ مرز و ممنوعیتی دراین میان وجود ندارد. درسینما و به خصوص مستند سازی شما باید بتوانید دایم کار کنید و دائما سفارش داشته باشید تا در معیشت خودتان دچار مشکل نشوید. بهخصوص بعد از انقلاب اگر کسی میخواست در مورد مستند باستانشناسی کار کند، قطعاً دچار مشکل میشد، چون حداقل ده پانزده سال بعد از انقلاب و شاید بیشتر، اصلاً این نوع مستند ساخته نمیشد. عنایت کردید؟ بنابراین آقای عسگری نسب که به نظر من فیلمهای داستانیاش هم قابل تأمل هستند (بهخصوص که یک سریال تلویزیونی بسیار خوبی هم دارند)، از فرصت استفاده کردند و فیلم های داستانی شان را ساختند. چه اشکالی دارد؟ به نظرم مرزبندی بین سینمای داستانی و مستند خیلی درست نیست. سینما سینما است. میدانید! البته کسی که مستند باستانشناسی میسازد، اگر علاقه و تمایل دارد خیلی بهتر است در حیطه میراث فرهنگی و در حیطه تاریخ کار بکند، تا دانش و تخصص اش عمق بیشتری پیدا کند. ولی اگر این کار را هم نکرد چه از سر علاقه یا غیر از آن، و رو به سینمای داستانی آورد قابل درک است.
**پس در واقع تعریف شما این است که آن موقع به ایشان این سفارشات داده میشد، ولی الان این سفارشات داده نمیشود.
– نه منظورم این بود که ایشان تمایل به ساخت اثار مستند وهم داستانی داشتند وبسته به شرایط این دغدغه و تمایل را عملی می کردند.تا جایی که من می دانم آقای منوچهر عسگری نسب، کارمند تلویزیون و مستند ساز قابلی هستند. البته حالا بازنشسته اند و متأسفانه چند سالی است که من فیلمی از ایشان ندیدم. ولی آثارشان در تلویزیون، حاصل همین سفارش ها بوده.
**حالا به نظر شما به لحاظ کیفی بخواهیم مقایسه کنیم آثار ساخته شده باستانشناسی را قبل و بعد از انقلاب به لحاظ کیفی و به لحاظ شاخصههای هنری و نه به لحاظ تایمی یا تعداد، آیا قابل مقایسه است؟
– من سعی میکنم از این مقایسه ها اجتناب کنم. هر دو دوره قبل و بعد از انقلاب، ویژگی های خودشان را دارند ولی فکر می کنم که مستند های تاریخی و باستان شناسی بعد از انقلاب، تخصصی و گسترده تر شده اند. علت آن هم استقبال و علاقه بخشی از مستندسازان کشورمان به این مقوله و استقبال مخاطبان است. این بعد از انقلاب بود که مستند باستانشناسی، تا این حدّ مورد توجّه قرار گرفت. مردم هم این نوع مستندها را دوست دارند. چرا که اکنون به تاریخ و گذشته و هویت شان علاقه بیشتری نشان می دهند.. بنابراین حالا ما فیلمسازانی داریم که عمده آثارشان مستندهای تاریخی است که شامل مستند های باستان شناسی هم می شود. یعنی الان شما محمّد مقدّم، پژمان مظاهری پور و علی اکبرولدبیگی را ببینید که عمدتاً در همین مسیر کار میکنند. همین طور ارد زند و شهرام درخشان که به این نوع مستند سازی علاقه دارند و تعدادی دیگر که متأسفانه حضور ذهن ندارم.
**پس در واقع شما مقایسه نمیکنید.
– ترجیح میدهم مقایسه نکنم.
**از لحاظ کیفی چطور؟
– اتفاقاً میخواهم از این زاویه وارد نشوم. عرض کردم برخی از فیلمسازان قبل از انقلاب، خیلی کاری به علم باستانشناسی و گروه حفاری و نتایج حفاری ودستاوردهای گروه نداشتند. آنها حرف خودشان را میزدند، پروژه خودشان را عملی میکردند و دیدگاه خودشان را داشتند. جزییات کار برای آنها اهمیت چندانی نداشت. آنها از اهداف و مرز های گروه باستان شناس عبور می کردند وحرف های بزرگتری داشتند. مثل فیلم «تپه های مارلیک». فیلمی جذاب و خوش ساخت با گفتار سحرانگیز و شاعرانه ابراهیم گلستان، یا فیلم پر طراوت «تپه قیطریه» از پرویز کیمیاوی. اما در همان زمان فیلم های دیگری هم ساخته می شد که مستقیم تر به این نوع فعالیت می پرداخت. مثلاً آثاری که به فعالیت های کانتور، دایسن، اشمیت، استورناخ و دیگران می پرداخت. این فیلم ها بیشتر شکل گزارش داشتند؛ اما اسنادی از تاریخ باستان شناسی کشورمان را ثبت کردند.
**به نظر شما این مستنداتی که قبل از انقلاب ساخته شده که ما در این پروند مستند باستانشناسی را تعریف میکنیم چقدر توانستند بین مردم مخاطب داشته باشند و برای شناخت تاریخ و ریشهها و هویت تاثیر بگذارند.
– حتماً در دوره خودش وحتی امروز مخاطب داشته و تاثیر خوبی هم داشته اند. اما بعد از انقلاب؛ من خود شاهد بودم علاقه مردم به تاریخ و میراث فرهنگی در اولین دوره جشنواره یادگار را. نزدیک به پانصد فیلم به دبیر خانه جشنواره رسید. من در آن زمان یکی از اعضای هیأت انتخاب بودم.
**دقیقا مهندس بهشتی در میز گرد نشریه تعریف میکند که سال اولی که برگزار کردیم 400-500 تا فیلم بود و سال بعد این تعداد سه برابر شد، بهخاطر اینکه این انگیزه در فیلمسازان ایجاد شد.
– کاملا درست است! یعنی سال بعد از آن نزدیک به هزار و سیصد عنوان فیلم تاریخی و… به دبیرخانه جشنواره رسید. این علاقه در میان مردم همچنان ادامه دارد. اگرچه وزارت ارشاد و تلویزیون این نوع فیلمسازی مستند را در اولویت کاریشان ندارند. این روزها من دیدم یک فیلمساز جوان سمنانی رفته زمین و زمان را گشته تا از فعالیت آقای اشمیت در تپّه حصار دامغان فیلم پیدا کرده است تا بتواند این فیلم را که خود ما ایرانیان نگرفتیم و خود گروه امریکایی گرفته در آمریکا پیدا کند و در فیلمش به کار ببرد. میدانید این نوع مستندها فیلمهایی هستند که متعلّق به فرهنگ و ریشه و هویّت و تاریخ ما هستند و فیلمهایی که تاریخ ما را بیان میکنند خیلی مورد علاقه مردم اند. این تمایل در واقع بعد از انقلاب نسبت به قبل از انقلاب قویتر به میان عموم مردم رفت. بخشیاز آن ممکن است به دلیل گرایش و علاقه فیلمساز بوده باشد و طبیعتاً بخش دیگرش بهخاطر این بوده که تاریخ ایران و مباحث مربوط به تاریخ ایران مدّت ها میوه ممنوعه در تلویزیون و دیگر رسانه ها بود که اتفاقا توجه را بیشتر جلب می کرد. بنابراین خود مردم احساس میکردند که به تاریخ ایران بی اعتنایی می شود و به هر شکلی میخواستند آن را بیان کنند. فیلمسازانی هم که از میان مردم آمده بودند همین تفکّر را ادامه میدادند.
**آیا اینجور میتوانیم تلقی کنیم که مستندهای باستانشناسی که قبل از انقلاب ساخته شده تاثیرش از سایر ژانرها روی مردم بیشتر بوده است؟
– نمی توانم همچین نتیجه گیری کنم.
**ایا این فیلم ها موجب شناخت بیشترمردم از موضوعات تاریخی شده است؟
– بله قطعاً. این تأثیر را هم داشته و مردم را با گذشته آشنا تر کرده. غرور ملّی را تقویت کرده. ولی گاهی این تأثیر به شکل معکوس هم عمل می کرده. به علّت اینکه به نظر برخی از مردم و نخبه ها، پاره ای از فیلم های تاریخی قبل از انقلاب، جنبه تبلیغی داشتند و در واقع با گریز زدن به تاریخ باستانی ایران و ایجاد مشابهت به نفع دستگاه حکومتی آن زمان، تولید می شدند. به همین خاطر شاید یک مقدار هم مقاومت ایجاد میکرد. هم در روشن فکران و هم در فیلمسازان و هم در مردم.
**پس حضرت عالی در مستندات قبل از انقلاب یک خرده پروپاگاندا هم میبینید.
– قطعا این طور هم بوده است. پروپاگاندا هم بوده. اما این به مفهوم رد ارزش های فیلم های مستند ارزشمند قبل ازانقلاب نیست. در فیلم های بعد از انقلاب هم در اشکال دیگری این پرو پاگاندا وجود دارد.
**تمایل برای ورود به ایران از طرف باستان شناسان خارجی وجود داشت؟
– بله اما اینها همیشه باستان شناس به مفهوم دقیق کلمه نبودند. خیلی از مواقع ماجراجو، سوداگر، و عتیقه باز و گنج یاب بودند. به شوش نگاه کنید که چطور تاراج شد؟خانم “دیو لافوا” در زمان ناصرالدّین شاه با همسرش به ایران آمدند و شروع به حفاری کردند. بسیاری از اشیاء ما آن زمان از شوش به طرف موزه لوور رفت. بعد آقای دمورگان آمد که باز فرانسوی است. اینها در واقع باستانشناس نبودند و بیشتر گنجیاب بودند. باز این سوداگران شروع کردند به بررسی برای پیدا کردن گنجینه های بیشتر در ایران. گاهی هم کاری به تاریخ و باستان شناسی و فرهنگ نداشتند. کمااینکه گزارش اوّلیه آقای “دمورگان” درمورد “سرخ چاه” نزدیک به قصر شیرین بود که او حدس می زد در آنجا نفت وجود دارد و همین گزارش باعث شد ما با بنگاه “دارسی” توسط آقای “کتابچی خان” ارتباط برقرار کنیم. آنها این امتحان و این ریسک را کردند و قصر شیرین و بعد مسجدسلیمان و … در نهایت به نفت رسیدند. دمورگان این کار را کرد. دمورگان این گزارش را نوشت. دمورگانی که بعد از آن به شوش رفت و حفاری کرد؛ و آن کتیبه مشهوری که الان بدلش در جلوی موزه ایران باستان گذاشته شده را او در شوش پیدا کرد. اصلش در لوور است، ولی یک بدلش را هم به ما دادند که آنجا بگذاریم.البته بعد دومکنوم آمد و بعد “گریشمن” و بعد هم “ژان پرو” . این ها باستان شناسان واقعی و حرفه ای بودن و البتّه بعضی از آنها خدماتی کردند و زحمات زیادی کشیدند.
**در این راستا آقای عطارپور یک نگاه بدبینانه هم به این کاوشگران وجود دارد که در آن میزگرد هم مطرح شد، جای شما در آن میزگرد خالی بود. تصور میکنم نگاه بدبینانه را یکی دو فیلمساز شاخص آن میزگرد مطرح کردند که بخشی از آن کسانی هم که در ایران کاوشگری کردند با نگاه استعمار گرانهای بود. آیا شما این را قبول دارید؟
– کاملاً. نه تنها قبول دارم بلکه بعضی از اینها رسماً مأمور و جاسوس بودند. و برای منافع ملی کشور خودشان فعالیت می کردند. شما نگاه کنید به خانم “گرترود بل” که نماینده کشور انگلستان بود. کشور عراق فعلی که ملغمهای از کردها، اهل تشیع، اهل تسنن، ترکمنها، ایزدیها و… است، در واقع توسط مرزهایی که او تعیین کرد ایجاد شد. فیلمی هم آقای هرتسوک به اسم «ملکه صحرا» ساخته است که آن زندگی گرترودبل است. گرترودبل هم در ایران حفاری کرد که باستانشناس نبود. دارای تحصیلاتی بود و خب از یک خانواده اشرافی انگلیسی بود، ولی باستانشناس نبود و این کار را کرد. او به دنبال اشیاء عتیقه و گنج بود، نه پیدا کردن ردّ پای تمدّن باستانی ایران.
“جیمز موریه “که “حاجی بابای اصفهانی” را نوشته بود و معاون سفیر در دوره فتحعلی شاه، فکر میکنم معاون هارفورد جونز بود؛ نزدیک شهر ری را حفاری کرد. “سر پرسی ساکس” که با یک لشکر یازده هزار نفری به ایران آمد و با عشایر جنوب درگیر و رئیس پلیس جنوب شد، به کرمان آمد، در کنسول گری انگلیس در کرمان مستقر شد و در کرمان حفاری کرد. یعنی هر کس ایران میآمد بیلی برمی داشت و حفاری می کرد و دنبال گنج می گشت! اینها نمیآمدند که واقعیت تاریخ ما را پیدا کنند و از اسناد و ادلهای که کشف میشد گذشته ما را به ما نشان دهند. میآمدند عتیقه پیدا کنند، ولی خب هر چه به این سمت رفت، هم آدمهایی که به اینها سفارش میدادند و هم کسانی که میآمدند، آدمهای معقولتری بودند
. سر گور اوزلی سفیر انگلیس در زمان فتحعلی شاه بود. برادرش ویلیام اوزلی آمد و در شهر ری حفاری کرد. آدم ادیبی بود، ولی هر دو به ایران آمدند و از موقعیتشان سوءاستفاده میکردند. هر کجا هرچه گیر میآوردند می خریدند و می بردند. بسیاری از اینها آثار زیادی ازجمله کتاب و عتیقه جات و… پیدا کردند و ما حتّی نام انها راهم ثبت هم نکردیم و شاید هنوز هم از وجود برخی از آنها بی خبریم. بسیاری از این ها سوداگران و آوانتوریستهایی بودند که برای ماجراجویی و پول درآوردن میآمدند. گاهی اوقات بعضی از اینها با دولت خودشان هم دچار مشکل میشدند. مثلا ژان ژاک دمورگان. آن قلعهای که در شوش میبینید..تا حالا شوش رفته اید؟
**بله.
– در شوش یک قلعه معروف به قلعه فرانسوی هست که ژان ژاک دمورگان در بنا کردنش نقش مهمی داشته. با عشایر بختیاری هم درگیر بود. وقتی هم از ایران رفت در خود فرانسه دچار مشکل شد.
**چرا؟
– بین دولت و او گویا بر سر برخی از اشیا پیدا شده در حفاری ها اختلاف پیش امده بود……
**پس دقیقا کاری که ژان روش با آافریقا کرده با ایران هم کردهاند.
– ژان روش یک انسان شناس و مردم نگار و البته فیلمسازی معروف ومعتبر وجزیی از تاریخ سینماست نام او با سینما وریته پیوند خورده. بسیاری از فیلم های او هنوز ارزشمند و سرپا ومحل رجوع محققین وعلاقمندان است.
**ایشان هم با بدگمانی در تاریخ مستند نشان داده شده است.
– .خوب…. نظرات متفاوت است…
**ما البته این وسط خودمان باستانشناسان خوبی هم داریم. در ساخت مستندات باستانشناسی خیلی کوشا بودند، چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب؛ مثل آقای نگهبان و پروفسور مستوفی. اینها حاصل تربیت آنها بودند یا خودشان؟
– طبعا نظرات کارشناسی بسیاری از متخصصین از جمله اساتیدی که نام بردید پشتوانه ساخت این مستندها بوده.
– خب علم باستانشناسی علم نسبتا جدیدی است و طبیعتاً ما به صورت مستقیم و غیر مستقیم این علم راما از آنها گرفتیم.ولی در نهایت این طبیعی است که ما باید به باستانشناسان خودمان باشیم. کمااینکه ما یک آدمی مثل دکتر مجیدزاده را داریم و فیلم ” خانهام روی تپّههاست “براساس فعالیّت پروفسور مجیدزاده در جیرفت ساخته شده است. یا آدمی مثل مرحوم شهریار عدل که روی بناهای اسلامی کار میکرد و فعالیتهای بسیار گستردهای برای ثبت آثار ایران در یونسکو کرد. و یا آقای رهبر و اقای یغمایی یا کسانی دیگر. الان هم داریم یا مثلا آقای مهرداد ملکزاده باستانشناس نسبتاً جوان خیلی خوبی است. یک زنجیره از باستانشناسان آمده اند و رفته اند و همچنان نسل های جوان در حال ورود به صحنه هستند. به نظر من، ما هم چنان می توانیم از دانش اکادمیک غربی استفاده کنیم. چون به آن نیاز داریم.
**آقای عطارپور به نظر شما تولیدمستند باستانشناسی اصلا چه ضرورتی برای مردم دارد؟
– باستان شناسی یک علم است که ما را با گذشته و هویّت و ریشه هایمان آشنا می کند. حقایق تاریخی را برایمان بر ملا می کند. پرده های ابهام را کنار میزند و شیوه های زندگی پیشینیان مان را بازگو می کند. به نظر من این آگاهی بخشی، نسبت به تاریخ ما، مردم ما را متّحدتر و منسجمتر و دارای یک پیکر یگانه و واحد می کند که منفک کردن شان بسیار مشکل میشود. مردمی که تاریخ یکسانی دارند را نمیشود به راحتی جدا کرد. باستانشناسی ما می تواند بخشی از این تلاش باشد. همانجور که تخت جمشید، تخت سلیمان و شهر سوخته اینها سه نقطه در سه گوشه مختلف ایران هستند و همه ایرانیها به آن مفتخر اند. هم یک تبریزی به تخت جمشید عشق میورزد و هم فارسی به شهر سوخته و تخت سلیمان عشق میورزد و همه ایران را به هم نزدیک تر میکند. تاریخ، گذشته ما را بیان میکند و این روشنگری و این بیان تاریخی که ما چه بودیم و چه چیزی همچنان میتوانیم باشیم با استناد به گذشته و مستند باستانشناسی قابل امکان است.
**بهخصوص در دوران معاصر که تعبیر میشود تاریخنویسان دوران معاصر دیگر قلم به دست نیستند و دوربین به دستند.
– بله….
**این تعبیر من نیست. تعبیر اساتید قبل از ما است که….
– تاریخ در سطوح مختلف نوشته می شود. الزاماً تاریخ نگاران افراد حکومتی نیستند و شاید امروز ابزار برخی از آنها هم دوربین باشد. یا برخی از فیلمسازان یا مستند سازان و خبرنگاران بخشی از تاریخ نویسان معاصر باشند.
**پس برای مردم ضرورت دارد….
– اگر منظورتان اگاهی از گذشته وتاریخ است باید بگویم قطعاً. میدانید رشته باستانشناسی از اولین رشته هایی بودکه در دانشگاه تهران افتتاح شد. دانشکده ادبیات بود که رشته تاریخ در دانشکدهی ادبیات بود و رشته باستانیشناسی هم در آن دانشکده وجود داشت. یعنی یکی از اولین رشتههایی بود که در ایران به شکل دانشگاهی تأسیس شد. الان شما هم میبینید ما باستانشناسان خوبی داریم. باستانشناسانی که حتّی از ایران به خارج از کشور رفتند و دارند کار میکنند؛ مثل آقای موسوی در فرانسه، مثل آقای علیزاده. آقای علیزاده در اینجا در دانشگاه تهران تحصیل کرد.
** شما بیشترین آثار در حوزه مستند باستانشناسی را بعد از انقلاب ساختهاید. البته امثال شما مثل پژمان مظاهریپور و سایر دوستان هم بودند. چطور این موضوع دلمشغولی شما بوده؟ چطور این دلمشغولی در شما ایجاد شده؟
– همان طور که گفتید دوستان دیگری هم بودند….
– در کودکی، پدر من به تاریخ علاقه داشتند و بسیار پر مطالعه و با دانش بودند. و من هم در کنار ایشان به تاریخ علاقهمند شدم و از همان زمان تا الان دغدغهی من تاریخ بوده. چه تاریخ معاصر، چه تاریخ باستان و دورهی اسلامی. همه تاریخ ایران برای من جذاب است. آنقدر علاقه دارم که گاهی اوقات تمام روزم را به خواندن کتب تاریخ میگذرانم، چه دوره معاصر چه دورههای قبلتر. زمانی هم که فیلمساز شدم، گرایش به سمت تاریخ پیدا کردم و مجموعه «گنج های پنهان» که شما از آن نام میبرید و در آن مرحوم کامبخش دیده شد، شهریار عدل در آن بود، دکتر مجیدزاده بود، آقای کابلی بود اقای حیدری که در فیلم غرقاب کمکمان کرد، ژان پرو بود، آقای دکتر عبدالمجید ارفعی بود و دوستان دیگر …اینها در واقع ناشی از همان علاقه فردی من به این موضوع است. همین الان هم من منتظر یک فرصت هستم که برگردم به ساخت فیلمهایی که در مورد تاریخ است، چون علاقه به تاریخ در وجود ریشه دارد.
** و متاسفانه یکی از دو حامی بزرگ سینمای مستند باستانشناسی در بعد از انقلاب را ما از دست دادیم.
– اگر وزارت فرهنگ و هنر را می گویید الان هم در قالب مرکز گسترش و سینمای جوان دارد فیلم میسازد و البته از فیلمهای باستانیشناسی و تاریخی کمتر حمایت می کند. من بیشتر مایل هستم که برایش لفظ تاریخی را به کار ببرم. همان طور که گفتم سینمای باستانشناسی بخشی از سینمای مستند تاریخی ماست، ولی بله. خیلی کم در این مورد فعالیت وجود داشته است. همانطور که عرض کردم استقبال از ساخت این فیلم ها بیشتر از جانب مردم و فیلم سازان است تا مراکز دولتی. دلایل زیادی هم دارد و در مورد بخشی از آن صحبت کردیم.
** بزرگانی که قبل از انقلاب مستند باستانشناسی میساختند چرا الان نمیسازند؟ آنهایی که ماندند.
– بله کمتر شاهد تولید فیلم مستنداز این بزرگانیم، آقای اصلانی را میشناسم که همچنان دغدغه تاریخ دارند و خوشبختانه فیلم می سازند و روی نگاه و دانش نسل بعدی فیلم سازان هم تأثیر داشته اند.و اقای سینایی هم مستندهای خوبی این سال ها به کارنامه پر بارشان اضافه کردند.ختی فیلم های مستند تاریخی..
** اقای اصلانی هنوز هم دارد تربیت نسل میکند.
– آماده است که به نسل جوان کمک کند. فیلم ساز خلاق و بی ادعایی که «جام حسنلو» را ساخته. در آن زمان، یعنی سال 1344، آقای اصلانی 24 یا 25 سالش بوده. ولی دکوپاژ پخته ای دارد که باعث تعجب است. این طور فیلم ساختن شجاعت می خواست، و ایشان ساخت. شاید نشود آن را یک فیلم باستانشناسی صرف اطلاق کرد. اگرچه یک شی باستانی در این فیلم محوریت دارد ولی او دارد از یک زاویه دیگری به آن شی نزدیک میشود. آن شی را بهانه حکایت وروایت گسترده تری کرده کاری که از حیطه و مرز مستند های باستانشناسی هم عبور می کند..
** اینکه چرا الان نمیسازند…؟
– دارد میسازد آقای اصلانی!
** نه. حالا غیر از آقای اصلانی که تنها کسی است که این پرچم را نگه داشته. آقای خسرو سینایی هم یک چنین دغدغهای داشته ولی الان فعالیتش خیلی کمرنگ است.
– اقای سینایی بیشتربه فیلمهایی مستند اجتماعی فرهنگی توجه نشان میدهد وقتی هم در مورد تهران میسازد، یک فیلم اجتماعی میسازد .البته فیلم های تاریخی هم از ایشان دیده ام. این تاریخ میتواند حتی تاریخ معاصر هم باشد. مثلاً «مرثیه گمشده».
** او حتی در آثار داستانیاش هم نگاه مستند داردو در برجستهترین اثر داستانیاش هم که توسط مردم دیده شد، تشویق شد، جایزه گرفت «عروس آتش»! موضوعش، مستندی دراماتیزه شده است.
– بله و علاقه به مستند را در شاگردان اش نهادی کرد. منجمله خود من
– ** و اینکه این سوال را جمع کنیم که حالا چرا بزرگان قدیم، از پرداخت به مستند باستانشناسی ابا دارند مثلا منوچر عسگری نسب یا خیلی از اینها که بعد از انقلاب ماندند یا به خارج رفتند و یا انگیزه خودشان را از دست دادند.
– ببینید! توجه کند که 38 سال از انقلاب گذشته و ما تاریخ را به قبل و بعد از انقلاب تقسیم میکنیم. این 38 سال طبیعتاً نسل نویی را در کار آورده. آقای عسگری نسب کار خودش را کرد و واقعاً آن یادگاریهایی را که گذاشت، حائز اهمیت و قابل احترام است. این نسل نو که آمدند بخشی از آنها شاگردان خود آقای عسگری نسب هستند و الان هم درگیر ساخت این فیلمها هستند. بخشی از اینها هم مستند باستانشناسی است که من بعضی از اسامی را خدمت شما گفتم.
** آن وقت مثلا یک کسی مثل هوشنگ شفتی یک اثری به نام «ستون شکسته» ساخته.
– خب ببینید! آن هم قابلاحترام است و فیلم خوبی هم هست که آقای شفتی ساختند. مثل فیلم «شقایق سوزان» ایشان. ولی خب بعد از انقلاب ما حضور هوشنگ شفتی را کمتر می بینیم. اصولاً سینمایی باستانشناسی در آن وجه موضوعی پیدا میکند یک ویژگی است نه الزاماً یک حُسن. اگرچه ن بعضیها معتقدند این پایهها قبل از انقلاب گذاشته و این نهالها قبل از انقلاب کاشته شده و بعد نتیجه داده؛ ولی به هر حال از نظر کثرت، ما در بعد از انقلاب میبینیم که این فیلمها بیشتر ساخته شده اند.
** تعبیرتان، تعبیر جالبی بود. در مورد قبل از انقلاب صحبت کردید ولی تقریبا این میتوانست سوال آخر من باشد که؛ الان که یک مقدار فیلمسازی راحتتر شده، چرا تهیهکننده خصوصی پای کار این موضوع نمیآید.
– پایکار موضوع فیلمهای مستند باستانشناسی؟ به این دلیل که پای کار دیگر انواع مستندها هم نمی روند! مستند همان طور که قبلاً هم خدمتتان گفتم چرخه نقدینگی قوی ندارد. در اکران دیده نمیشود. تلویزیون نسبت به آن بیاعتنا است. جایی که قاعدتاً باید مستند نمایش داده بشود، تلویزیون است. فکر میکنم این چهار پنج تا جمله کافی است که نشان میدهد چرا به طور کلی به مستند و به طور خاص مستند تاریخی و باستانشناسی بی توجهی می شود. اینجا پرانتزی را باز کنم؛ من این عبارت” مستند باستانشناسی” را قراردادی در این مصاحبه بین شما و خودم میدانم. اعتقاد دارم مستندهای باستان شناسی علیرغم ویژگی های خود می توانند بخشی از مستند های تاریخی قلمداد شوند چون حتی از نظر تعداد هم نسبت به فیلم های تاریخی بسیار کمترند و به نظرم نیازی به این تقسیم بندی جزیی در مجامع فرهنگی نیست.هر چند در این مصاحبه این عبارت مفاهیم را برای ما روشن تر کرد.
** خب در این بین ما یک اثر برجستهای قبل از انقلاب داریم که شخص اول مملکت، فیلمساز فرانسوی را صدا میکند که بیا از شاهنشاهی من یک فیلم بساز و این میآید کار خودش را میکند و یک اثر برجسته به نام «باد صبا» تولید میکند. حالا میدانم که قطعا باد صبا در حوزه مستند باستانشناسی نمیگنجد؛ مثلا باد صبا چه تعریفی میتواند داشته باشد؟ و بسیار سینمای مستند بعد از انقلاب و قبل از انقلاب ما را تحتتاثیر قرار داده و بسیار آثار در جهت خودش و در تقلید از خودش ساخته شده است.
– ببینید! مثلا کلود للوش «Claude Lelouch» یک کارگردان برجسته فرانسوی است که فکر میکنم یک فیلمی به نام «ایران» ساخته که آن هم فیلم نسبتاً خوبی است. من گاهی فکر می کنم که این شاید یک مقداری دستمایهی الهام سازنده فیلم «باد صبا» یعنی آلبرت لاموریس قرار گرفته است….
** که حتی اسکار سال را هم میگیرد.
– اسکار نمیگیرد بلکه کاندید اسکار میشود. این نوع سفارش فیلم به خارجیها در آن موقع زیاد بوده . فیلم هایی که انگار همگی یک الگوی ساخته داشته اند. یک ملغمهای از زندگی شهری، زندگی نوین اجتماعی در ایران، پیشرفتهای صنعتی و اجتماعی و بناها و مناظر و معماری در ایران و در عین حال آثار باستانی و تاریخی در همهشان بلااستثنا هست. به این دلیل میگویم هر جایی که فیلمی در مورد تختجمشید ساخته میشود لزوماً فیلم باستانشناسی یا حتی تاریخی نیست. این مستندها کارکردهای مختلفی میتواند داشته باشد و یک جا میتوانند بهعنوان جذب توریست و گردشگر از آن ها استفاده کند. توجه کردید؟ ولی خب لاموریس آن کاری را به نحو ستایش برانگیزی انجام داد و حتی در این راه کشته شد. فیلمش از نظر من یک مستند شاعرانه است. آن فکری که یک نفر بیاید و روایت وگفتار فیلم را را از زبان باد بگوید و درواقع گذر و عبور از تمام این مملکت پهناور با حرکت و وزش باد باشد و بعد اجرایی عالی بر اساس همین ایده بسیار جای تحسین دارد..
** و شخصیتسازیای که میکند.
– هنوز هم به نظر من کاری است که قابل تأمل است و به همت مدیریت فیلمخانه ملّی ایران، خانم طاهری این فیلم مورد مرمت قرار گرفته و کپی فوقالعاده خوب آن الان در ایران است.
** مبحث پایانیکه به نظر حقیر میرسد که در اینجا ختم کنیم اینکه؛ این موضوع در خارج از کشور و جاهایی که سینمای مستند قویای دارد، چگونه است؟ یعنی مثلا فرانسه یا سایر کشورهایی که از نظر شما مستندهای باستانشناسی برجستهای ساختند و دارند، چه شکلی است؟ آیا آنجا تهیهکننده خصوصی پایکار آمده؟
– آنجا یک تعریف دیگری دارد. اولاً زندگی حرفه ای یک باستانشناس همیشه جذاب است. شما میبینید اول فیلم «جنگیر» با حضور یک باستانشناس در معبد “هاترا” در شهر باستانی” هاترا” که اتفاقاً منسوب به اشکانیان هم هست آغاز می شود؛ یا سری فیلم های “ایندیانا جونز”. بنابراین باستانشناسی برای بخشی از مردم جالب است و مشتری های خودش را دارد.. الان هم کانالهایی هستند مثل History Channel که فیلمهای تاریخی و باستانشناسی نشان میدهد. یا مثلا National geoghraghi که گاهی فیلم های تاریخی نشان میدهد، بیبیسی هم همینطور و… همه جای دنیا این نوع فیلمها (فیلمهای تاریخی) طرفدارانی دارد. آنها با سازوکار دیگری کار میکنند و صاحب کانال های بیشماری هستند و تولید کننده، خریدار و متقاضی این آثارند. بنابراین ممکن است بنگاههایی که کار و فعالیت شان ساختن فیلم است،حتی صرفاً برای ساختن فیلمهای تاریخی و باستانشناسی کار کنند. جشنواره های باستانشناسی ازجمله در آمریکا، در یونان، در ایتالیا وجود دارد که از بسیاری از نقاط دنیا این فیلمها را جمع میکنندآنجا و بسیاری میآیند این فیلمها را انتخاب کرده و میخرند. کما اینکه چند تا از فیلمهای شبکه های خودمان را هم تقاضا کرده بودند که بخرند.
** میشود نام ببرید که کدام کشورها در حوزه مستند باستانشناسی قویتر ند؟
– فکر میکنم انگلیس،امریکا ،فرانسه وشاید…
** ایتالیا چه؟
– ایتالیا هم فکر میکنم یکی دو تا شبکه خیلی خوب داردکه این نوع مستندها را تولید می کنند. یونان هم همین طور. کشورهایی که تاریخ قدیمیتری دارند بیشتر روی این مضامین کار می کنند..
